В. Занковски: Здравствуйте, профессор. Я хотел бы попросить вас рассказать о четырех стадиях развития материи на примерах, взятых из нашей повседневной жизни. Как обычный человек может эти четыре стадии ощутить, воспринять?

М. Лайтман: Эти четыре стадии - это развитие любого элемента природы и всей природы, вместе взятой.
Рассмотрим, как развивался наш мир. Первоначально это была точка, которая сосредотачивала в себе всю энергию, всю будущую материю, информацию, все будущие силы. Затем, в результате процесса, называемого "Большой взрыв", постепенно развилась неживая материя, затем уже появилась жизнь на планете Земля. Одна стадия перешла в другую: растительный уровень развития природы, затем животный уровень развития природы, и животный постепенно переходит в следующий уровень - в человека.

Чем отличается человек от животного уровня? Тем, что он становится сознательным элементом природы. Дело в том, что все предыдущие стадии развития природы (части природы) - неживая, растительная и животная - жестко следуют программе развития, заложенной в них, совершенно неосознанно участвуя в этом процессе. Человечество какую-то определенную часть своей истории тоже участвует в этом процессе инстинктивно, без осознания того, что же с ним происходит - так называемые, неживая, растительная и животная стадии развития человечества. Сегодня мы приходим к последней стадии нашего развития - к осознанной, когда начинаем понимать, что мы единственный элемент природы, который обладает свободой воли, который находится вне природы, потому что может поступать вопреки ей.

Вся природа - гармонична, связана в одну единую систему, а человек должен на сегодняшней, последней, стадии своего развития привести себя к гармонии с ней. В том случае, когда человек достигает своего осознанного развития, когда он исправляет себя, свой эгоизм, который толкает его на то, чтобы он пожирал этот мир, тогда во взаимном сотрудничестве с себе подобными он становится самым высшим, самым гармоничным элементом природы.

Изучая все, что произошло на предыдущих стадиях его развития, человек видит, что природа приводит его к необходимости создать из самого себя гармоничный элемент природы, привести человеческое сообщество в гармонию с природой. Исследуя закон всеобщей гармонии, всеобщей взаимосвязи, глобальности - высший закон природы, который сейчас нам раскрывается, - человек при этом овладевает этим законом, становится как бы над природой. Сама природа вынуждает нас к этому.

То есть сегодня перед нами раскрывается огромная возможность: достичь всеобщего баланса, как между собой, так и между нами и окружающим нас миром, чтобы все его части - неживая, растительная, животная и человеческая - постигли вот этот всеобщий закон природы. И тогда человек начнет осознавать свою принадлежность к совершено иному уровню существования, поднимется над своим животным телом и своим сегодняшним животно-эгоистическим существованием и оценит себя, воспримет себя существующим в совершено ином измерении, то есть в принадлежности к той силе, которая создала наш мир.

В. Занковски: Но почему существуют именно эти, столь разные, четыре состояния материи?

М. Лайтман: Мы можем это понять, исходя из изучения силы, которая создала наш мир. Сила, создавшая наш мир - единая сила природы - абсолютно добрая и изначально разумная. Именно благодаря сегодняшнему кризису, человечество начинает постепенно-постепенно осознавать, что природа, на самом деле, не ниже его, а выше его и включает его. Единая сила природы (можно назвать ее высшей силой природы), практически, то же самое, что силы, которыми мы сегодня оперируем, или те силы, которых мы еще не знаем: силы разума, силы нашего желания, или силы на других уровнях - биологические, и так далее.

Изучая эту единую силу природы, мы изучаем изначально четыре стадии воздействия этой силы на нас. Замысел природы, как я уже говорил, заключается в том, чтобы привести всю природу к гармонии с этой высшей силой, поднять все творение на уровень этой высшей силы. Для того чтобы это сделать, природа создала желание, которое является основой всего существующего.

Маленькое желание - первоначальное - создает вокруг себя оболочку, которая названа нами неживой материей. Изучая неживую материю, допустим, в физике, особенно в квантовой физике, мы начинаем видеть, что за этой материей существует, на самом деле, сила. Углубляясь далее, мы переходим от силы к какому-то замыслу, к воле. Об этом нам говорят законы микромира - дуальность мира, дуальность микрочастиц, то есть мы не можем описать квантовый объект или только как волну, или только как частицу.

И вот эта воля, сила, замысел, который стоит за материей, развивает материю - по четырем стадиям развития - до такого состояния, чтобы появилась в ней возможность постичь этот первоначальный замысел, этот разум, с которого все и началось, и поднять человека до уровня этого разума. Мы видим это на протяжении всей истории развития человечества, то есть развития в нас - по тем же четырем стадиям - эгоизма, желания. Развивающееся желание вывело нас из животного состояния на общественный уровень: рабовладельческий строй, затем феодальный, капиталистический, затем ну, немножко неудачный - социалистический.

Социалистический строй - это как бы маленькая ошибка по пути развития, хотя, вообще, за капиталистическим строем следует строй коммунистический. Но это не тот строй, который мы наблюдали на неудачном примере Советского Союза, а тот строй, который будет осознан человеком как необходимый, поскольку он исходит из гармонии всей природы, из необходимости собрать все ее части в одно единое целое и уподобить высшей силе природы.

Таким образом, как в историческом пути человечества, так и в жизни человека мы наблюдаем четыре стадии развития: детство, юность, зрелость и старость.

К чему, в принципе, ведут эти четыре стадии? Они должны привести нас к тому, чтобы мы были самостоятельны и как бы противоположны этой единой силе природы, потому что только в таком случае мы называемся существующими. Ведь если эта сила изнутри нас погоняет, нами управляет, то мы не являемся, по сути дела, самостоятельно существующими элементами природы.

Сегодня мы начинаем раскрывать, что наш эгоизм развился до своего максимального значения, до своей четвертой стадии, и в силу этого мы стали абсолютно противоположны природе. Мы стремимся эгоистически использовать всех и вся, каждый - ради себя… А природа сегодня показывает нам, что мы абсолютно связаны друг с другом, то есть она демонстрирует нам картину, совершенно противоположную нашей внутренней природе. И вот это противопоставление внешней природы, глобальной, общей, нашей внутренней природе, оно и является нашим заключительным эгоистическим развитием.

Итак, мы достигли сегодня отрыва от природы, как бы самостоятельного существования, с одной стороны. С другой стороны, мы осознаем, насколько порочно это самостоятельное эгоистическое существование, когда мы желаем все подчинить себе, всем управлять, всем все использовать. Таким образом, создалась ситуация, где мы получаем свободу воли:

- с одной стороны, мы видим, какими мы обязаны быть согласно замыслу природы;
- с другой стороны, мы видим, что согласно тому же замыслу мы созданы абсолютно противоположными единому закону природы;
- и вот в борьбе между этими двумя началами и возникает свобода воли, то есть происходит становление "я" человека.

Если человек сегодня поднимется над своей эгоистической сутью и поймет, осознает, что мы находимся в одной замкнутой глобальной системе - но именно своим осознанием согласно древнему библейскому принципу "возлюби ближнего, как себя", никак иначе невозможно достичь гармонии между нами всеми - то этим мы и достигаем понимания замысла природы, становимся равными ей и таким образом достигаем высшего уровня своего существования, четвертой стадии - коммунистической, к которой нас природа все равно гонит демонстрацией нашего противостояния ей.

В. Занковски: Мне очень понравились примеры о развитии формаций: рабовладельческий строй, феодальный, капиталистический, коммунистический… Развитие человека - это понятно: детство, юность, зрелость… А вот четыре времени года, или деление суток на четыре части - это тоже относится к четырем стадиям?

Такие наглядные примеры из жизни очень важны, потому что нам необходимо заставить человека задуматься: вот он живет - день, ночь, утро, вечер, четыре времени года, еще четыре…

М. Лайтман: Вы правильно сказали про деление суток на четыре части. То есть день, ночь, утро, вечер - это четыре равноценные стадии. Они постоянно перетекают, протекают во всем, что происходит с нами.
Вы говорили о воде. Вода - это определенная стадия, она несет в себе огромную информацию, и в ней также существует переход от "неживой" ее части к "живой". В ней, если мы будем ее исследовать, то также найдем четыре основы… Но я бы не хотел в это углубляться, потому что силы и термины, которыми нам придется оперировать, обычному человеку пока неизвестны.

Далее. Рассмотрим четыре состояния, в которых мы можем находиться. Они подобны состояниям день, вечер, ночь и утро, и человек так же переходит из одного состояния в другое.
День. Мне все абсолютно ясно, У меня существует определенное мнение, контакт с объектом, какое-то определенное понимание его. Я его как бы вмещаю в себя, создаю внутри себя какую-то его модель.
Затем, когда я начинаю более глубокое исследование, нахожу в нем новые, более углубленные формы, законы и так далее, то начинаю понимать, что мне не все ясно. Наступает, как бы, вечер, когда день и ночь начинают перемешиваться, то есть я вроде бы еще понимаю что-то и уже начинаю что-то не понимать. Я вхожу в следующую стадию исследования, когда я раскрываю следующий слой материала, который я изучаю, объекта, который я изучаю. он становится мне непонятным. Но эту стадию мне необходимо пройти, мне необходимо выяснить вопросы.

Именно в той мере, в которой я не понимаю, в которой я обнажаю все свое непонимание объекта, с которым имею дело, я активно прохожу эту ночную стадию. Я выясняю все вопросы, которые у меня есть, и после этого начинаю осознавать, начинаю создавать новую модель внутри себя. И во мне начинает проясняться следующий слой познания этого объекта. Это уже утро. И так далее. Таким образом - постоянно, даже неосознанно - внутри нас происходят эти процессы: в познании, в пищеварении, в старении организма. То есть процесс, который происходит, любой динамический процесс на любом уровне - психологическом, физическом, неважно каком, - он происходит все равно по этим же четырем стадиям.

В. Занковски: Судя по вашим словам, и физиологические процессы - пищеварения, старения - тоже проходят по четырем стадиям?

М. Лайтман: Конечно. Пищеварение - это голод, насыщение и переход между ними: от голода к насыщению и от насыщения снова к следующей стадии - к опустошению и голоду. Это то же самое, что и любое постижение. В принципе, нет никакой разницы - или я поглощаю пищу, и эти четыре стадии проходят во мне на животном уровне, или я поглощаю какую-то информацию и тоже прохожу четыре стадии ее познания, впитывания в себя.

Процесс старения - это, естественно, то же самое. Я рождаюсь. Я начинаю постигать мир, начинаю в нем активно участвовать. У меня огромное количество вопросов. В детстве, в юношестве у человека широко раскрыты глаза. Человек входит в зрелый возраст, твердо стоит на ногах, постигает этот мир, желает его подчинить себе, впитать в себя, осознать его полностью.

А потом приходит старость. То есть все мои желания, все мои побуждения, все мои мечты, планы - они все вроде бы или сбылись, или не сбылись, но я устаю от этого. Процесс насыщения произошел, я уже просто устаю от самого процесса. Дело двигается к смерти.

А после смерти - следующее возрождение, следующий период, состоящий так же из четырех стадий.
Так происходит на протяжении всей нашей эволюции с каждым элементом природы - четыре стадии его развития.

Сегодня, впервые в истории, и вся природа: неживая, растительная, животная, и человек находятся в одном едином состоянии - состоянии глобального кризиса. Развиваясь по четырем стадиям, мы достигли сегодня последнего уровня развития, и теперь мы должны качественно подняться на следующий уровень, о котором я уже говорил, - это уровень полного взаимодействия с природой. Поэтому этот следующий уровень называется уровнем полного исправления.

На этом заканчиваются периоды развития, которые всегда проистекали из ущербности, из недостатка, из возникновения вопросов, из голода, из отсутствия совершенства. Сейчас, если мы станем такими же совершенными, как вся природа, если мы создадим между собой в человеческом обществе такие же взаимоотношения, как в единой природе, тогда мы поднимаемся на уровень создавшей нас силы, и затем продолжаем развиваться (это пока еще неподвластно нашему исследованию), но уже постигая эту силу.

Состояния постижения идут уже не по четырем стадиям развития, потому что эти четыре стадии мы полностью реализовали, не исходят из возникновения вопросов, информационного или физического голода, не возникают под воздействием генов или других информационных данных. Развитие происходит от уровня совершенства к еще большему совершенству. Человечество, представляя собой уже один единый организм, продолжает развиваться не из состояния недостатка к состоянию наполнения, а из меньшего наполнения к большему, к все большему и большему.

В. Занковски: Получается, что в эти четыре стадии добавляется еще финальный пятый элемент. Как происходит этот процесс?

М. Лайтман: Финальный пятый элемент - это соединение с высшей силой природы, когда мы становимся адекватными, равными ей.

Его мы создаем сами внутри себя, когда все человечество превращается в один единый организм, состоящий из миллиардов элементов, каждый из которых достиг своего максимального эгоистического развития, но использует весь свой огромный эгоистический потенциал именно для того, чтобы быть взаимосвязанным со всем остальным человечеством. А животное настоящее состояние человека перестает, вообще, ощущаться им, как его личное. То есть, рамки жизни и смерти не играют никакой роли, потому что он своим сознанием поднялся выше своей природы.
Итак, когда я, согласно принципу "возлюби ближнего как себя", начинаю выходить из ощущения себя в ощущение общей природы, то я при этом постигаю еще и единую (высшую) силу природы. Это и есть пятое состояние.

В. Занковски: Как добиться этого пятого состояния? Что нужно добавить? Какой элемент? Что нужно сделать, чтобы этот переломный скачок произошел?

М. Лайтман: Только лишь воспитание. Ничего другого. Человек должен учиться у природы. Так же, как мы учимся в течение жизни (в основном, в детском возрасте), как включиться в этот мир, познаем его законы - физические, общественные, что позволяет нам существовать в этом мире, так же необходимо изучать законы существования высшей природы, законы правильного сосуществования между нами. Если мы будем учиться, то научимся.

Вся наша вселенная - это единая замкнутая система. Каждый элемент единой замкнутой системы в любом своем поступке должен просчитывать свое влияние - причем, доброе влияние, правильное - на все остальные элементы. Вот до такого состояния нам надо дойти.

Как только мы начнем ощущать в этом необходимость - сначала в маленьких, может быть, масштабах, в каких-то небольших моделях, а затем во все больших, когда мы замкнемся все вместе между собой вот в таком добром взаимодействии, тогда мы и постигнем эту высшую силу природы. А достичь такого состояния можно, только лишь исследуя общую систему природы - то, каким образом она устроена, и адаптируя ее на свое отношение друг к другу.

В. Занковски: Предположим, люди захотят - именно, мысленно - перейти, как вы говорите, к следующему этапу развития. Просто захотят, без воспитания, без этих длительных процессов. Просто все люди, семь миллиардов, захотят. Это сыграет какую-то роль?

М. Лайтман: Конечно, это сыграет роль. Но как они захотят? Воспитание просто необходимо.Человек не рождается сразу же взрослым. Он рождается маленьким, и проходит этап, когда полностью зависит от взрослых. Взрослые создают для него особую обстановку, для того чтобы его обучить, приспособить к этому миру.

То же самое нам надо сделать на сегодняшнем уровне нашего общественного развития. В этой новой глобальной взаимосвязи, раскрывающейся между нами, мы должны относиться ко всему человечеству, как к новорожденному. Нам надо воспитать этого новорожденного - все эти шесть-семь миллиардов людей. Со стороны природы раскрывается система глобальной взаимосвязи, мы как бы поневоле рождаемся в этот новый мир, к которому совершенно не приспособлены.

Поэтому сегодня, исходя из изучения природы, мы должны создать для себя систему обучения, систему воспитания самих себя - как нам выжить в этом новом глобальном мире. Без этого мы не обойдемся. Я надеюсь, что это будет главной заботой правительств и всех международных организаций, которые поймут, что только от этого зависит наше будущее. Без этого глобального обучения, то есть обучения тому, что называется глобальным миром, что значит глобальный кризис, - без осознания этого мы не сможем достичь желания, о котором вы говорите: "давайте все пожелаем".

Для того чтобы прийти к "давайте все пожелаем", нам надо заняться обучением "маленького человечка", который сегодня может быть великим ученым, философом, политиком, экономистом, бизнесменом - неважно, они все маленькие люди, относительно того нового уровня, на который нас поднял наш эгоизм. Наш эгоизм поднял нас на глобальный уровень взаимодействия и показывает нам, что именно его-то мы должны правильно использовать.

В. Занковски: Четыре стадии - это основа. Но когда человеку говорят, что существует код всего мироздания, что есть четыре стадии, которые включаются в каждый элемент, получаешь ответ: "Ну, да, это все очень интересно. Но где? Дайте мне пощупать, объясните". Поэтому и необходимы примеры на таком - бытовом - уровне. Почему я спрашиваю о таких наглядных примерах? Чтобы самому сформулировать как можно более доступный посыл человеку.

М. Лайтман: Я понимаю вас. Дело в том, что природа, как мы ее раскрываем, - совершенна. Поэтому замысел творения представляет собой абсолютно положительный посыл - это первая стадия. Затем эта первая стадия начинает ощущать, что существует более высшая стадия, и вместо положительного восприятия и поглощения, желает уподобиться ей, то есть единой силе природы. Это уже вторая стадия.

Далее происходит понимание того, что это подобие - оно инстинктивно, не самостоятельно (в нашем состоянии, в нашем мире, допустим, - не от чистого сердца). И поэтому творение желает убедиться будет ли оно действовать подобным образом, если включит в этот процесс свою природу, то есть действовать от чистого сердца. На данный момент, являя собой соединение двух противоположных стадий: первая - полное получение, вторая - полная отдача, творение пытается понять, что же оно на самом деле из себя представляет. Это третья стадия.

И вот эта третья стадия дает понимание того, что желает эта высшая сила, и чего желаю я, пытаясь полностью уподобиться ей, уже из своей природы.

И тогда возникает четвертая стадия, когда я желаю только одного: быть абсолютно самостоятельным, абсолютно оторванным от высшей силы, не подчиняться ей, действовать самостоятельно - так, чтобы, вся природа, вся эта высшая сила, - как в "Сказке о рыбаке и рыбке" - служила бы мне. Эта последняя стадия и есть та неразумная старуха, которая пытается поглотить всю природу, все мироустройство. Человечество сегодня - это неразумная старуха, которая вдруг обнаруживает, что у нее, на самом-то деле, лишь разбитое корыто, и она не может это корыто наполнить. Все уходит.

Единая (высшая) сила природы, создав эти четыре стадии развития, говорит нам: "До этого состояния я тебя развила, а далее: осознай кто ты, что ты; пойми, насколько ты противоположен окружающей тебя гармонии; вокруг тебя существует все, что угодно, - только ты не в состоянии даже толики малейшей осознать, ощутить, воплотить; быть хотя бы немножечко счастливым, немножечко наполненным в разуме, в чувствах, даже на животном уровне ты не можешь этого достичь".

Сегодня, впервые в истории, у нас появляется возможность самим, нашей свободой воли, нашим осознанием четырех стадий, которые мы прошли поневоле, построить из себя систему, равную этой высшей силе, достичь подобия ей.

А. Демидов: Дорогие друзья, мы сейчас начинаем такую историю в Израиле, перед которой я просто робею. Мы начинаем читать для большого количества людей Книгу Зоар.У нас в гостях доктор, профессор Михаэль Лайтман. Он поможет нам пробраться в эту книгу и понять, что это за книга такая.

М. Лайтман: Ну, насчет "пробраться" в нее - я не думаю, что это так уж легко. Книга эта - действительно тайная, скрытая. Открыть ее - значит, ввести себя в повествование этой книги, внутрь нее.

Скажем, в детстве ты читаешь какую-то захватывающую книжку, приключения какие-нибудь, например, "Дети капитана Гранта". Ты входишь в нее, вместе с героями плывешь на корабле, путешествуешь по земле, - ты с ними вместе. Но закрываешь книжку… и ты уже снова у себя дома. Ты уже оторвался от этого сказочного, придуманного кем-то мира.

Правда, очень часто мы как бы продолжаем потом с этими героями жить. Как бы немножко играем в жизни эти роли. Но, в конце концов, это проходит. Жизнь берет свое. Развиваются более серьезные желания, более серьезные отношения. С жизнью мы больше связаны, чем с книгами. То есть, проходит этот период, когда мы живем в этих книгах, и мы выходим из них.

А с Книгой Зоар - как раз наоборот. Здесь получается так, что ты входишь в книгу, и потом живешь одновременно и в ней, и в нашем "нормальном" мире. "Нормальном" - потому что так мы привыкли к нему относиться и потому что так живут все остальные люди. И вместе с этим, ты существуешь в еще одном измерении, куда тебя постепенно вводит эта книга. И вводит она тебя не в мир, который существует в твоей фантазии.

Этот  мир существует, он даже еще более яркий, более сочный, более сильный, чем тот, в котором ты живешь. Даже более того, ты начинаешь понимать, осознавать, ощущать, видеть, что тот мир, который тебе сейчас раскрывается, на самом деле управляет тем твоим маленьким мирком, которым ты был ограничен раньше.

И этот мир, в который ты входишь, не исчезает, когда ты закрываешь книжку. Более того, каждый раз, когда ты вновь ее открываешь, ты познаешь его все глубже, все глубже раскрываешь этот мир в себе.

Ты даже не входишь в него, а как бы начинаешь раскрывать, что ты в нем уже существуешь. То есть, этот мир, который тебе раскрывается с помощью Книги Зоар, существует тут же, вместе с этим миром. Я его чувствую, я его вижу, я с ним взаимодействую, и каждый раз он все более явный, более богатый. Я просто живу в нем. И в то же время - в моем прежнем мире!

И существование в этих двух мирах - это не разделенная как-то двойная жизнь, а оба мира взаимно дополняют друг друга. Но тот мир, который сейчас мне раскрывается,- более величественный и сильный. Это мир высший, определяющий, из него приходят все силы, которые управляют моей маленькой прошлой жизнью. Ты видишь, что все решается на этом высшем уровне, в этом Высшем мире. А наш мир находится внутри.

То есть, ты уже видишь, как всевозможные события и движения людей определяются из этого Высшего мира.

А. Демидов: О чем говорится в Книге Зоар?

М. Лайтман: Это надо пережить. То, о чем здесь говорится, надо просто ощущать внутри себя.

Иносказательный язык Книги Зоар - такой мифологический, условный, но при этом очень точный! Если я знаю, что такое крокодил, то я через земного крокодила, - через его земной образ, - вижу те силы, которые стоят за ним, определяют его общий фон, свойства, вид, характер - абсолютно все! Я вижу в этом земном изображении все духовные свойства, и с ними я имею дело. То  есть, мне рассказывается, в принципе, о моих внутренних свойствах.

Все это мы раскрываем в себе! Райский сад, четыре реки, крокодил - все это во мне. Большое море - это малхут, в котором существуют души. С этими душами я должен слиться. То есть, вся эта картина - вся абсолютно - во мне. Все это существует в самом человеке. Тот мир, который мы видим сегодня вокруг нас, снаружи, на самом деле ощущается внутри нас. Мы же должны раскрыть мир сил, свойств и их взаимосвязи между собой.

А. Демидов: И книга эта дает нам такую возможность?

М. Лайтман: Когда мы начинаем ощущать через Книгу Зоар Высший мир, она нам показывает именно вот эти силы, которые стоят до этого нашего земного изображения и еще выше. Это и называется "Высший мир", "Высшая ступень".

А. Демидов: Но что нам это дает?

М. Лайтман: Нам это дает возможность подняться над этой иллюзией нашего мира, над иллюзией существования наших тел, над всей картиной, которая рисуется просто на экране в нашем мозгу. Как в кино: кинолента крутится, на экране появляется изображение, а на самом деле ничего этого нет.

То  есть, необходимо отказаться от этого фантастического видения, от переживаний, когда смотришь на то, что происходит на экране, и плачешь, как ребенок. Нам прокручивают какую-то картинку, а мы верим, что она настоящая. Так мы ощущаем нашу жизнь. Мы видим друг друга и взаимодействуем с этой картинкой и между собой, воспринимая все это как реально существующее.

А. Демидов: Да-да, да.

М. Лайтман: И вдруг ты начинаешь через Книгу Зоар видеть, что все это - такая голографическая картина. Это не существует. Просто ты, будто бы, и сидел, и говорил, и существовал, но на самом деле ничего этого не было.

И ты восходишь к корню этих сил, начинаешь понимать, для чего это  все было, зачем, почему. И как  бы от этой вот внешней картины начинаешь подниматься, подниматься к ее истокам - откуда она, для чего. Ты поднимаешься в высшие сферы.

При этом ты ничего не теряешь. Нам кажется, что, если я от картины отказываюсь и поднимаюсь к каким-то векторам и еще к чему-то, я что-то теряю. Нет. Наоборот, я начинаю ощущать все происходящее намного более ярко.

С. Демидов: Очень красиво написано. Понять бы…

"А все трaвы растут возле этой бесшумной реки, и растут они на каждой стороне". [мк: (Зоар, глава Бо, п.68)].

М. Лайтман: Травы - это потребность вырасти. Вода (свойство милосердия) подспудно, неявным образом развивает в нас ростки наших будущих духовных желаний. И вот они растут вокруг нее, поднимаются вверх.

А. Демидов: Еще чуть-чуть.

"Тогда поднимается это чудовище к травам, вырастая среди них. А затем возвращается ко всем этим рекам." [мк: (Зоар, глава Бо, п.68)].

М. Лайтман: И дальше существует в них как свойство мудрости в свойстве милосердия. Таким образом в нас постепенно развиваются все эти свойства.

Вода - это, в принципе, неживая субстанция. Но она дает жизнь. Благодаря ей из земли развивается растение. Потому что свойство милосердия, когда оно соединяется со свойством земли - эгоизмом, - как раз и дает ту живительную силу земле - эгоистическому свойству, - благодаря которой из него начинают произрастать новые свойства в человеке. То есть, нашего эгоизма недостаточно. Нам необходимо получить свойство  Высшего мира.

Вот Книга Зоар, в основном, этим и занимается, - когда мы начинаем ее изучать, мы притягиваем к себе свойство милосердия.

Это - тайное воздействие Книги Зоар. То есть, она рассказывает о том, что находится глубоко-глубоко внутри тебя, и возбуждает в тебе эти внутренние свойства. И ты вдруг начинаешь ощущать: "Ой, что-то во мне происходит, что-то во мне эта книжка делает". Что именно она делает во мне, я не понимаю, но становлюсь каким-то подвижным изнутри, - что-то во мне меняется.

А. Демидов: Но это к лучшему. Здесь нет никакой опасности каких-то ощущений?

М. Лайтман: Нет. Абсолютно!

Мы находимся сейчас в таком состоянии, когда весь мир обязан измениться. И эта книга - наш путеводитель в реальный мир, в настоящую жизнь.

Перед этим наш собеседник поведал о том, как он познакомился с Лайтманом - доктором биологических наук и основателем Духовной академии каббалы. Поначалу Олег Борецкий читал книги ученого, а потом посмотрел фильм "Дорога к себе". Появился интерес и вопросы. Была попытка организовать телемост, но не вышло, и Борецкий отправился в Израиль. Чтобы вслед за такими известными российскими журналистами, как Дмитрий Дибров, Лев Новоженов, Владимир Молчанов и другие, лично поговорить с Михаэлем Лайтманом.

- Интересно, о чем же беседовали философ и мудрец?

- О том, что происходит в мире. Я спросил Лайтмана, что для него есть зло, в чем корень его и всех проблем? Мы говорили о том, что происходит рядом, с нами, нашими друзьями и близкими - депрессии, потеря смысла жизни, тупик, о кризисе. Кризис начался с финансовой сферы, но он не ограничивается ею. На самом деле это тупиковая, но не безнадежная ситуация, связанная с тем, что человечество в своих целях и устремлениях подошло к некому пределу.

Ситуация изменилась буквально за 20-30 лет. Мы тогда верили, что следующее поколение будет жить лучше, но сейчас эти надежды развеялись, все понимают, что проблем стало еще больше - экономических, экологических, нравственных, духовных и прочих. И меня интересовало, в чем причина.

Ответ был очень прост, как все гениальное. По мнению Лайтмана, она в прогрессии человеческого эгоизма. В человеческой природе есть две силы - эгоизм, когда человек работает на притяжение чего-то, и противоположная сила - отдачи, то, что мы традиционно называем альтруизмом. Простой пример - рак. Раковая клетка работает как чистое воплощение эгоизма. И можно сказать, что все наши проблемы - это та же раковая опухоль, возникшая из-за нашего эгоизма.

- А как же высшая сила? Лайтман признает идею Бога?

- Лайтман и подобные ему переросли уровень религии, так как ни одна религия не дает человеку ответов на вопросы о смысле жизни. И главное - религия не заставляет человека изменяться. Бог - это суперпозиция духа над всеми объектами. И Лайтман использует понятие не Бога, а Творца. Творец - это закон природы, сила отдачи. Человек может ее использовать. Но на сегодня он использует только силу притяжения - эгоизм. К учению Лайтмана можно применить заповедь "не верь, не бойся, не проси". Оказывается, ее можно применить к светлой и духовной стороне.

"Не верь". Лайтман не говорит "поверьте", как это делают многие религии. Он дает знание, а ты должен проверить его своими усилиями, сравнить со своим опытом. "Не бойся". Многое строится на наших страхах. Главные страхи идут изнутри нашего тела - голода, смерти и т. д. Но можно выйти на уровень, когда ты совершаешь выход из своего тела. В том смысле, в каком Аристотель говорил: не душа содержится в теле, а тело содержится душой. "Не проси". Многие религии на этом строятся. Человек обращается к богу: "Дай!" Человек готов верить во что угодно, лишь бы не меняться. А духовное учение Лайтмана говорит о том, что человек должен находиться в режиме развития. Сегодня многие затормозились на уровне 20-30 лет. Они остаются взрослыми детьми, не развиваются.

- Вокруг современного человека много информации, соблазнов, тысячи мелких неотложных дел, плюс для некоторой части - довольно жесткие экономические условия для жизни, а выживания. Можно ли при этом еще и душой заниматься?

- Эту идею до Лайтмана озвучили великие писатели: одна из причин бед человека - это "беспощадный поиск новизны". Мы во всем ищем обновления. Человек ценит интересное, но не знает интереса, как говорил немецкий философ Мартин Хайдеггер. Человек должен осознать призрачность очень многих целей. И прийти к идее, что есть разумные потребности. Если мы продолжим относиться к Земле так же, как и сейчас, видя в ней только полезные ископаемые, природные ресурсы, то нам через 20-30 лет, по прогнозам ученых, понадобится четыре земных шара.

Финансовая сфера - возьмите факты. Несколько лет назад вышла книга известного экономиста Львова, который говорит, что из всех финансовых операций, которые проводятся в мире каждый день, только 18% являются реальными. В 82% случаев люди продают воздух. То есть мы находимся в каком-то виртуальном мире. Мы не можем дать рецепт, какие-то 5-10 заповедей и сказать - вы придете к счастью. Сейчас должна произойти переоценка ценностей.

- Знакомо, наверное, каждому: ты читаешь то, что не сокрыто, написано черным по белому. И пропускаешь прочитанное мимо себя. А потом, приобретя какой-то опыт или находясь в подходящем эмоциональном состоянии, - воспринимаешь. Не только головой, но всем существом. Так вот многие ли могут воспринять новое знание, даже если его принесут на блюдечке?

- У нас есть пять органов чувств, но есть то, что мы называем шестым чувством, - непосредственное вхождение в тебя какого-то знания. Это не вера, не мистика, не выход в астрал. Опосредованное знание - это разум, путь логики. Иногда вы что-то ловите вне рационального сознания, но всплесками, вспышками. А это знание строится на том, что вы развиваете эту способность. И тогда вы увидите совершенно по-новому себя и свою жизнь. И это будет истинным духовным ростом.

- Если перейти к обществу и государству, скажите, политик и просвещенный - это понятия совместимые?

- Сейчас они, по-моему, совершенно исключают друг друга. Потому что просвещение - это способность самостоятельно мыслить, невзирая на авторитеты. Это способность самостоятельного размышления. А если твое мнение определяется мнением другого человека, который твой начальник, - это не просвещенный разум. А в политике все именно так и обстоит. Сегодня принимаются далеко не лучшие, дальновидные и рациональные решения. Часто все это буксует.

Политика - это искусство возможностей, как меня учили. Эти возможности политиками далеко не всегда используются. Наша политика далека от самой идеи политики как использования возможностей. Идея древних греков, что политик должен быть философом, осталась несбыточной идеей, идеалом. И, наверное, время больших политиков, когда была харизма высокого интеллекта, время великих решений ушло. Сейчас политики - симулянты, которые создают видимость принятия каких-то решений.

По материалам "КП"

М. Лайтман: Здравствуйте, Андрей Ильич. Мне очень приятно, что мы можем поговорить. Я занимаюсь каббалой уже 30-35 лет и вижу, что ваши занятия очень близки к тому, чем и я интересуюсь. Вполне возможно, каждый из нас получит какие-то новые знания, выяснит новые мнения, и они помогут нам понять тот мир, в котором мы находимся. Я немного читал о Ваших взглядах на мир, на современный кризис, на то, каким образом мы, может быть, выйдем из него, что будет после кризиса. Давайте посмотрим, насколько наши мнения могут совпадать или дополнять друг друга.

Я для начала расскажу, как каббала рассматривает современный кризис. И оттуда пойдем дальше.

А. Фурсов: Да, конечно. Это было бы интересно.

М. Лайтман: Каббала возникла четыре с половиной тысячи лет назад в Месопотамии, в Древнем Вавилоне, когда вся цивилизация была сконцентрирована между Тигром и Евфратом на очень маленьком участке земли. И человечество тогда обнаружило себя в таком же глобальном кризисе - глобальном относительно своего времени. Люди оказались, с одной стороны, связанными друг с другом, а с другой стороны - обнаружили, что они ненавидят друг друга, что их эгоизм не позволяет им сосуществовать вместе.
 
И тогда у них возникла идея разделиться, отдалиться друг от друга, чтобы снять этот кризис, чтобы просто разорвать это невозможное состояние. Как в семье, когда родственники ненавидят друг друга, но при этом они связаны и существуют в четырех стенах. Семья, в конце концов, распадается, ее члены расходятся, разъезжаются. То же самое произошло и в Древнем Вавилоне с первой человеческой глобальной цивилизацией. Таким образом, кризис был как бы преодолен. Он просто исчез, потому что они разошлись.
 
Так вот, возникшая в то время наука каббала объясняет, как привести человечество к равновесию, к нормальному существованию, к общежитию. И тогда же было указано, что в определенное время, то есть в конце XX века, человечество снова окажется в том же состоянии: люди почувствуют, что они глобально связаны друг с другом, интегрально завязаны в одну общую систему, но им уже никуда не деться друг от друга, потому что цивилизация уже охватит всю землю. И останется единственная возможность - достичь объединения между собой.
 
Для этого необходимо выйти на совершенно иной уровень развития, на совершенно иное ощущение мироздания и самих себя. В этом новом измерении, дополнительном к нашему миру, каждый не просто ощутит мироздание в себе, - мы ощутим его в нашей общности, соединившись внутренне нашими мыслями, нашими помыслами.
 
И потому каббала говорит, что нам необходимо каким-то образом придти к связи между собой, между собой и с природой, к общему равновесию, иначе природа все равно вынудит нас к этому придти всевозможными ударами и давлением. Это уже проявляется в нынешнем мульти-кризисе, который мы сейчас переживаем - все вместе и каждый лично, в депрессиях, разводах, наркотиках, терроре, в экономике и глобальных экологических проблемах. Все это - следствие нашего неравновесия с природой. И все равно природа вынудит нас таким вот давлением к восстановлению правильной связи между людьми как одного единого целого.
 
А. Фурсов: Логика мне понятна. Я тоже позволю себе сказать несколько слов о той схеме, которой я пользуюсь. Она очень далека от того, о чем Вы говорите, но как заметил Нобелевский лауреат по биохимии Илья Пригожин в своей замечательной книге "Порядок из хаоса", мир слишком сложен, чтобы отразить его на одном языке, нужно пользоваться несколькими языками и пытаться наводить мосты между этими языками.
 
Я, в отличие от той схемы, которую предложили Вы, не оперирую понятиями "человечество" и "цивилизация". Я занимаюсь социальными системами. В частности, я занимаюсь социальной системой, которая называется "капитализм". Я не марксист, хотя очень уважаю марксистскую традицию. И я полагаю, что нынешний кризис- кризис и человеческий, и кризис в отношениях человек-общество и человек-природа - он обусловлен кризисом капиталистической системы, поскольку капитализм - это, пожалуй, единственная система, которая построена на необратимой эксплуатации природных ресурсов. Ни одна цивилизация, за исключением капиталистической, не эксплуатировала так природную среду, как это делал капитализм. Но нынешний кризис связан не только с этим.
 
Логика развития капиталистической системы предполагает наличие некапиталистических зон. Как только уменьшалась мировая норма прибыли, капитализм выхватывал кусок из некапиталистической зоны и превращал его в капиталистическую периферию, то есть он выносил свои кризисы вовне. А вот теперь вся планета стала капиталистической: Индия капиталистическая, Китай капиталистический, и даже в России ублюдочно-бандитско-фарсовый капитализм. То есть больше кризисы выносить некуда.
 
Поскольку капитализм - глобальная система. - то этот кризис касается не только капитализма, он тянет за собой очень много. Я называю это "кризис-матрешка". Во-первых, это, безусловно, кризис всей рациональной геокультуры просвещения. Затем это кризис христианства, кризис библейского проекта. Ведь помимо прочего, библейский проект в течение двух тысяч лет позволял контролировать изнутри очень большие массы населения. Сегодня он ломается, и его светские версии - либерализм и марксизм - не срабатывают. Наконец, есть еще один кризис - это кризис людей с белым цветом кожи. Их становится все меньше и меньше в мире, и совершенно понятно, что к концу XXI века белый человек будет составлять меньшинство.
 
То есть мы входим в зону абсолютно тотального и глобального кризиса, многие черты которого напоминают кризис верхнего палеолита - это самый страшный кризис в истории человечества.
 
И дело, как мне кажется, не просто в эгоизме, а в системно обусловленном поведении людей. Потому что цивилизация, построенная на накоплении капитала, она себя исчерпала. Если мы переименуем, назовем эту цивилизацию эгоистической, - да, тогда мы сталкиваемся с системно обусловленным эгоизмом, который начал уже уничтожать самого себя, то есть он контр-продуктивен.
 
М. Лайтман: Я с Вами полностью согласен. Я не вижу особых противоречий в том, что Вы сказали, и тем, что я подразумевал, может быть, не совсем точно выразившись. Но что дальше? Если действительно вся эта эгоистическая или капиталистическая цивилизация себя исчерпала, у нее нет больше возможностей для экспансии, - что же дальше?

А. Фурсов: А дальше - борьба различных социальных групп за выход из кризиса. И, безусловно, большая часть социальных групп, которые существуют в мире, будет руководствоваться своими групповыми интересами. Я думаю, что вторая половина XXI века будет временем очень-очень острых конфликтов. И это будут конфликты посерьезнее, чем две мировые войны XX века. Потому что ни в Первой, ни во Второй мировой войне речь не шла о переделе ресурсов, причем, таких ресурсов как вода. Насколько мне известно, через тридцать лет одной из острейших проблем Ближнего Востока будет проблема воды. И, кстати, это одна из причин, почему курдам, например, не дают создать свою государственность. Потому что если Турция, Ирак, выделят им кусочек территории, то курды окажутся обладателями источников всех водных ресурсов Ближнего Востока.
 
То есть мы входим в очень-очень опасную турбулентную зону. И обычно, когда человечество входит в такие зоны, возникают новые системы идей, новые религии. Но вот сейчас не видно на горизонте такой религии. Хотя, с другой стороны, кто мог предположить, например, в самом начале нашей христианской эры, что некая небольшая группа людей, которая чему-то там молится в своих катакомбах, через четыреста лет сделает свою религию государственной религией Рима. То есть вот такие мутации происходят совершенно внезапно.
 
Главная проблема, на мой взгляд, состоит сейчас в том, – кто является тем историческим субъектом, который сможет создать новую систему?

М. Лайтман: А какую систему? Как Вы видите ее?

А. Фурсов: Есть желаемое, и есть действительное. Любая социальная система задает параметры своего отрицания, то есть, последующая система должна снять противоречия предыдущей. Мне представляется, что на месте капитализма, конечно же, не возникнет эгалитарная система равенства-братства. Я думаю, что на месте капитализма возникнет строй тоже со своими противоречиями. Но поскольку я исхожу в данном случае из вполне марксистского постулата о том, что объект присвоения определяет субъекта присвоения, то я думаю, что новая система, которая придет после капитализма, будет основываться на контроле над информационными процессами. Поскольку главными сейчас являются духовные факторы производства - информация, - то новая система, ее хозяева, постараются поставить под контроль именно это. И я думаю, что некоторые вещи уже очевидны сейчас.

Идет систематическое разрушение науки и образования в современном мире. Я думаю, что в этом можно усмотреть долгосрочную тенденцию к созданию такой ситуации, когда основная масса населения не будет очень образованной, а, следовательно, ею будет легко манипулировать.

Но повторяю, исход будущего зависит от столкновения воль, и в значительной степени - от нашей позиции. Ясно только одно, что будущее будет рождаться в очень острой и сложной борьбе.

М. Лайтман: То есть Вы считаете, что человечество снова вступит в период борьбы за природные источники, природные ресурсы и за влияние в информации, в коммуникации?

А. Фурсов: Но так ведь всегда и было. Рухнула Римская империя, и 300-400 лет шла борьба за тот вектор будущего, который создал новую систему. Возникла новая система - феодальная, она существовала 600-700 лет. А потом она начала ломаться, и наступил двухсотлетний период, так называемый "кризис длинного XVI века", с 1453 по 1648 год, когда шла острейшая борьба. Она закончилась с разным результатом в разных странах Европы. Например, во Франции победила корона, в Германских Землях победили князья, а в Англии вообще была, так сказать, социальная ничья между аристократией и богатым крестьянством.

Я думаю, что выходов из кризиса первой половины XXI века будет несколько. И уж что точно - я думаю - не будет глобальной системы, а будет зональная система, разные макро-регионы, контактирующие друг с другом. Я думаю, что глобализация провалится, как она уже проваливалась несколько раз.

М. Лайтман: То есть вы полагаете, что то, к чему нас ведет природа - к чему-то глобальному, к равновесию с ней, к объединению, - это не является законом, тенденцией, которая заложена в природе?

А. Фурсов: Но равновесие с природой ведь возможно и на локальном уровне. Вот если взять такой очень чистый пример истории отношений общества и природы – китайский пример, где не было потрясений европейского типа, где не было принципиально новых систем. Вся история Китая - это очень простая динамика. Начинается новый цикл, новая династия приходит, увеличивается численность населения, она начинает давить на ресурсы, проводятся реформы. На какое-то время это снимает напряжение в отношениях общества и природы, а потом оно достигает такого напряжения, что его уже не снимешь. В Китае в таком случае происходили крупные восстания, власть слабела, с севера вторгались кочевники, вырезалась очень большая часть населения, иногда до половины, часть разбегалась, и все начиналось снова. И гомеостазис достигался путем, грубо говоря, пускания крови. Но в истории никогда не было иначе.

М. Лайтман: Да, если мы будем думать так, то есть продолжать этот же эгоистический процесс, то, естественно, тут по-другому быть не может.
 
А. Фурсов: Но чтобы было иначе, мы должны убедить те 5-7% мировой верхушки, которая контролирует власть, собственность и ресурсы, что они должны остановить этот постоянный процесс накопления, они должны стать гуманистами, они должны рационально относиться к природе и резко снизить свои прибыли. Вы верите в то, что эти люди пойдут навстречу таким чаяниям?

М. Лайтман: Мне кажется, что мы входим в такое состояние, когда они будут вынуждены это сделать. Они обнаружат несостоятельность нынешнего пути. Я думаю, что человека потянет к другим ценностям. Депрессия, которая сегодня начинается в мире, проблемы, которые возникают, - они возникают именно как следствие нашей неупорядоченной связи между собой, – все они в итоге ведут к тому, чтобы мы осознали, что у нас нет другого выхода. Мы приходим к концу развития эгоистической цивилизации. Само понятие "эгоизм" себя изживает.
 
А. Фурсов: Да, я понимаю. Но я, к сожалению, в этом отношении пессимист. И, как мне кажется, психологию тех, кто занимается накоплением капитала, можно проиллюстрировать одним примером. Однажды я смотрел фильм BBC об акулах. Там рыбаки поймали много-много рыбы в большую сеть, и туда попала акула. У нее уже было распорото брюхо, но, находясь в этой сетке с другими рыбами, она продолжала их заглатывать. Они у нее вываливались из открытого брюха, но инстинкт заставлял ее хватать, хватать и хватать.

Я полагаю, что готовиться-то всегда нужно к худшему. К сожалению, большая часть населения планеты, и даже образованные люди, не осознают той глубины кризиса, в которую входит наша социальная система. Не случайно Римский клуб в одном из своих докладов на третье место среди глобальных проблем поместил неосознанность происходящего. И вот эта неосознанность происходящего, к сожалению, характеризует и позицию верхов. По-видимому, есть интеллектуальные ограничения, которые накладывает классовая позиция, классовый эгоизм. А он значительно страшней, чем эгоизм индивидуальный.

М. Лайтман: И Вы полагаете, что наше противостояние природе, экологические проблемы, - собственно, надвигающаяся многоплановая экологическая катастрофа - позволит нам вообще играться в эти игрушки: уничтожить две трети населения, какие-то еще произвести переделки в нашем мире?
 
А. Фурсов: Я думаю, что такая попытка может быть предпринята. Другое дело, что в истории вообще никогда не получается довести до конца практически ни один процесс. Потому что история - это не автомат, история - это столкновение волей, и субъект всегда шире социальной системы. Например, в России в семнадцатом году планировалось одно, а вышло совсем другое.
 
Есть логика массовых процессов. И, разумеется, любая система старается личность превратить в социального индивида, но далеко не всегда это получается. По крайней мере, в зоне авраамических религий (иудаизма, христианства и ислама) это сделать очень трудно. Это легче сделать в индуизме и в конфуцианстве, но в нашей зоне это сделать трудно, к счастью. Есть нечто, например, отношение с Абсолютом, что не укладывается в системные характеристики.

М. Лайтман: А как Вы видите Россию с ее сегодняшней динамикой развития?

А. Фурсов: Россия находится в кризисе. Я думаю, что она находится сейчас в критической точке своего развития. Причем, она в третий раз подходит к такой точке. Дело в том, что в истории России, на мой взгляд, было два таких поворотных момента - это 1565 год и 1929 год.

Понимаете, в России создавался и создается совокупный общественный продукт очень низкого уровня, в отличие от Европы. И в России все радикальные перемены были связаны с периодами, когда проедалась вещественная субстанция прошлого. Вот на Западе, например, все революции происходили тогда, когда накапливался очень существенный общественный продукт, создавался прибавочный продукт, выражаясь марксистским языком, и происходил рывок. В России - все с точностью до наоборот.
 
Что произошло в России в середине XVI века (нам это очень важно, чтобы понять нынешнюю ситуацию)? Был проеден земельный фонд, который оставался от ордынско-удельной Руси. И встал вопрос: а как делить общественный продукт? Было два варианта: вариант олигархический, когда низам и середине общества ничего бы не осталось; и был вариант очень жестокий, самодержавный, единодержавный, но он предполагал контроль над распределением продукта. И выбор был сделан в пользу этого варианта. Опричнина и Иван Грозный, оболганные русскими либеральными и марксистскими историками, сделали этот выбор.

Второй момент наступил в 1929 году. Тогда стало совершенно ясно, что проедено наследие дореволюционной России. Все - промышленность встала, крестьяне не дают продукт. И было, опять же, два варианта развития: либо сырьевая зависимость от Запада и олигархический вариант во главе с ленинской гвардией, державшей свои средства в иностранных банках; либо национально-ориентированный вариант. Естественно, путь к нему шел через жестокую коллективизацию, но без нее невозможно было реализовать этот национально-ориентированный выбор. И он был сделан.

Сейчас мы приближаемся в третий раз к точке такого типа. Я думаю, что произойдет это, наверно, в 2017 году, к столетию октябрьской революции. Будет проедена советская вещественная субстанция, советское наследие. Потому что за последние двадцать лет ничего не построено, пилится советское наследие. И это означает, что в советском наследии было много чего, если его хищнически разбазаривают в течение двадцати лет и никак не разбазарят: никак не добьют образование, никак не добьют медицину, промышленность. Это означает, все-таки, задел был хороший.

И перед властью встанет опять вопрос: а кто будет источником накопления для дальнейшего развития - население или коррумпированные чиновники и бизнесмены? Оба выбора очень опасные. У нас соотношение в доходах верхних десяти процентов и нижних - официально 15-16 (в Советском Союзе было три к одному). Неофициальные цифры - около тридцати. То есть это очень сильная социальная поляризация, и она может спровоцировать бунт и выступления. То есть это - опасный вариант.
 
Другой вариант - раскурочить гвардейцев эпохи коррумпированного капитализма - тоже опасный. Потому что они связаны с криминалом, и они связаны с иностранным капиталом.
 
То есть перед властью в России в ближайшие пять-шесть лет встанет очень острый вопрос (почти по-ленински): кто кого? И решать этот вопрос придется. От его решения будет зависеть судьба России.
 
М. Лайтман: Вы считаете, что воспитание не может дать решение этой проблемы?

А. Фурсов: Я глубоко убежден, что воспитание может дать только семья. А мы сейчас сталкиваемся с кризисом семьи. И это очень серьезная проблема. Советская школа была построена на комбинации воспитания и образования. Но в девяностые годы было провозглашено, что воспитание - это тоталитаризм. Образование должно заниматься только образованием, а воспитывать должен кто угодно - семья, улица, но школа не должна воспитывать. Я думаю, что это заблуждение. Что Вы думаете по этому поводу?

М. Лайтман: Я абсолютно согласен. Я считаю, что вообще самая большая проблема - единственная, я думаю, проблема человечества - это воспитание. Если бы мы могли бы воспитать хотя бы одно поколение, то за ним уже дальше все бы выстроилось. Мы даем человеку образование, мы делаем из него специалиста. Этим занимается школа - и высшая, и обычная. Но мы не делаем из него человека. В этом проблема всего человечества.

А. Фурсов: Но та же история показывает, что воспитание - это не гарантия. Потому что если Вы возьмете историю любой цивилизации, там бывают пики, когда практически все люди получают образование, или большая часть, а потом начинается архаизация и варваризация.

Обратите внимание, что происходит даже в наиболее развитых странах современного мира. Я неоднократно преподавал в Соединенных Штатах, и жил там, у меня сын ходил в американскую школу, и он ходил в хорошую школу, но рядом были разные другие школы. И я вижу - и у российских детей, и у американских, у французских, - идет процесс социального одичания.

М. Лайтман: Да. Действительно так.

А. Фурсов: И в условиях кризиса семьи этому противопоставить нечего. Семья оказывается слабее улицы в большинстве случаев.

М. Лайтман: Вы не считаете, что государство может силовыми методами придти к какому-то решению - ввести воспитание - не образование, а воспитание? Мы же теряем поколение.

 А. Фурсов: А советское государство и занималось силовым воспитанием, причем, в послевоенный период. Эта система - октябрята, пионеры, комсомольцы, – она, в общем, дала свои результаты. Я воспитывался в довольно счастливое для советской системы время. Я родился в 51-м году, и 60-е и 70-е годы - это было очень неплохое советское время. Это было время, когда страха уже не было, но еще не наступал этот индивидуализм и эгоизм, - был хороший коллективизм.

И я помню, например, свою простую подмосковную школу, у нас было огромное количество кружков, был Дом пионеров. То есть государство заботилось о том, чтобы занять детей, занять позитивно, дети занимались в секциях. Но потом это все рухнуло,  и сейчас этого нет.

Министра науки и образования, господина Фурсенко, несколько месяцев назад  спросили на Западе: "Почему Вы не восстанавливаете советскую систему образования?" Он сказал: "У нас нет денег на советскую систему образования". То есть, это еще и проблема финансов.

А что Вы думаете нужно конкретно делать, чтобы реализовать ту программу, о которой Вы говорили?

М. Лайтман: Я считаю, что надо человечеству показать конечность эгоизма, что он себя изжил.

А. Фурсов: Как показать?

М. Лайтман: А просто объяснять, к чему же она нас привела, вся наша эгоистическая история: к мощному мульти-кризису, к противостоянию с природой. Впервые в своей истории человечество не видит впереди никакой перспективы. Мы не видим, к чему идти, к чему стремиться, где есть хоть какие-то предложения? Нигде. Собираются эти "двадцатка", "восьмерка", они ничего не могут сделать, им нечего предложить.
 
Мое мнение, что эгоистическая цивилизация себя сегодня исчерпала. Это процесс продолжался тысячи лет, и сегодня он заканчивается. Мы погружаемся в депрессию, в наркотики, разрушается семья как основа общества. Мы просто не видим своего завтра.
 
Наши естественные эгоистические желания  (к пище, сексу, семье) принимают какие-то уродливые формы. Наши человеческие желания (к богатству, славе, власти, знаниям) тоже не дают человеку удовлетворения, удовольствия. Все это говорит о конце эгоистической цивилизации.
 
Небольшие группы людей должны найти выход. Как было в эпоху Возрождения, Ренессанса. Мне кажется, что для России эта идея объединения выше эгоизма, создание совершенно нового общества, которое уподобилось бы гармоничной природе, - это, мне кажется, находится в основе внутренней русской философии души.

А. Фурсов: Вы знаете, русские становятся коллективистами в экстремальных условиях, в условиях войны или катаклизмов. Например, когда несколько лет назад в Юго-Восточной Азии было знаменитое цунами, которое смело всех, в одном местечке в Индонезии, эту волну увидели, и все стали разбегаться. Что россияне? Они быстро закричали: "Эй, русские, кто-нибудь есть на пляже? Кто есть – все сюда!" Все сбежались, все вместе забрались на второй этаж гостиницы на крышу, сцепились руками, и ни один не погиб.

Но такой коллективизм у русских, к сожалению, он проявляется только в условиях очень острой опасности. В нормальном состоянии русские - индивидуалисты и анархисты. Может быть, как раз ситуация кризиса позволит акцентировать в русском сознании вот эти коллективистские, соборные черты, которые уже несколько раз помогали России выскочить из кризисной ситуации.
 
Серьезный выход из кризиса предполагает, как правило, возникновение нового человека. Новый человек возник в XVI веке в Европе. То есть не система создает человека, а человек создает систему. Потом система начинает его мять, гнуть под себя. Но в тот момент, когда все рушится, когда бьют колокола истории, практически очень многое зависит от человека, и очень часто от одного человека, от того, как он говорит "да" или "нет". Или как Лютер: "Моя вина. На том стою, и не могу иначе". И все, и ничего ты с этим человеком не сделаешь. И в этом отношении остается только верить в то, что человек сильней системы и сильнее обстоятельств.

М. Лайтман: Ну, давайте посмотрим, что же будет с этим новым человеком.

А. Фурсов: Давайте посмотрим. Мне было очень приятно побеседовать с Вами. Я ведь видел Ваши книги, и мне было очень интересно узнать Вашу точку зрения.

М. Лайтман: Удачи Вам, Андрей Ильич!

А. Фурсов: Удачи Вам тоже! Спасибо!

И. Засурский: Вас интересовало мое мнение о кризисе. Сейчас очень интересный у России момент. Эта страна находится как бы во власти орла. У орла две головы: одна голова смотрит на Запад, другая - на Восток. Раньше долгое время это была очень сильная страна. Сейчас - слабая. И, как каждая слабая страна, она очень агрессивна. И в настоящее время происходит очень интересный момент осознания этой слабости, который, возможно, приведет к тому, что воцарится умеренность. Это один момент.
 
Другой момент - то, что в России исчерпана традиционная экономика. Она не исчерпана с точки зрения "кормить всех", она исчерпана с точки зрения развития. И сейчас, по крайней мере на уровне риторики, есть понимание того, что нужно развивать что-то еще. Но здесь тоже есть свои "рогатки", сложности, а именно, что по-прежнему знание воспринимается как инструментальное, не как развивающее человека. Потому что если сделать человека гармоничным, раскрытым, то его инновационное мышление порождает бесконечно новые изобретения, которые ведут, может быть, ближе к гармонии.
 
У нас в России, конечно, очень сильная система. Она все время искажает приоритеты. Неживое кажется более важным, чем живое, потому что живое эфемерно. А на неживое можно опереться, из него можно что-то сделать. И это по-прежнему та иллюзия, тот обман, который здесь очень силен.

Мне кажется, что России предназначена такая роль в будущем – это заповедник,  близкий к Израилю по структуре, сочетание природы и хайтека, сочетание сырьевых элементов экономики и хайтек. И сейчас может произойти разворот в этом направлении.

М. Лайтман: А Вы не считаете, что Россия является особенной страной с ее идеей, с ее стремлением быть особенной, заслужить уважение, свое место в мире, в которой очень болезненно воспринимается этот кризис, отставание, упадок, весь этот период? Такого нет вообще нигде в мире, ни в одном другом народе я не встречал, чтобы в каждом человеке ощущалось недовольство, что "меня не уважают, нас не уважают, где мы находимся, почему мы не…" и так далее. А если бы Россия действительно предложила миру эту методику объединения, посредством которой только и можно выйти из кризиса?

Ведь кризис весь построен на том, что людьми овладел чрезмерный эгоизм. Такой, что он разрушает все связи и даже экономические.

И. Засурский: Сейчас Россия слишком эгоистична.

М. Лайтман: Может быть, именно из такого состояния и возможно осознание. Кризис в науке, в воспитании, в семье, наркотики, депрессии, все вместе – это все один узел. Какие инновации могут пойти, я не знаю. Или, наоборот, надо предложить объединение - то, к чему природа вынуждает нас.
 
Я все время нахожусь в контакте со многими людьми в Америке, в том числе с экономистами и с теми, которые практически, может быть, даже определяют политику. В Америке люди не готовы, у них нет внутренних мотиваций к объединению, к пониманию. В России это находится где-то в глубине, в русском народе.

И. Засурский: Я согласен, в глубине - да. Но это именно то, что было похоронено во время раскола в православной церкви. В те времена церковь и культура - это было одно и то же. Просто не было письменности за пределами церкви, поэтому раскол, - это вопрос не только веры, хотя и веры тоже. И с тех пор эта рана раскола не залечилась.
 
В России государство - это вампир. Все ресурсы, которые есть, раздаются другим вампирам. Пока что это так. Я имею в виду не то, что какие-то плохие люди управляют государством. Я имею в виду, что сама структура власти основана на присвоении ресурсов и на перераспределении их насильственным путем - не с помощью договора, как в коммерческих культурах, не с помощью дискуссий, делибераций, как при каких-то демократических моделях.

М. Лайтман: Но с другой стороны, все говорят о том, что необходима народная национальная идея…

И. Засурский: Это означает, что нужно хорошее пиар прикрытие, чтобы раздать еще больше денег вампирам. Извините, я просто должен Вам это сказать, это очень важно, чтоб Вы понимали это. Но есть и другие силы.

Они очень слабые. Они - не внутри народа, они элитарны. Ведь дело в том, что сама структура власти… Вы знаете, есть коммуникация или презентация. Власть - она или презентативна, но не в демократическом, а в манипулятивном смысле - она создает символы, в которые как бы предлагает вложиться людям, и тем самым синтетически создает им жизненную реальность, в которой все смешано, невозможно разобраться. И как раз это позволяет направлять любые потоки ресурсов любым вампирам.

А в противовес этому развивается культура коммуникаций, которая сейчас очень разрозненна. Начиная от нескольких миллионов бабушек и дедушек, которые подписаны на самую популярную газету в России "ЗОЖ" – "Здоровый образ жизни". Она стоит семь рублей. Это самое большое, самое популярное издание здесь. Его никто не знает, оно ниже уровня поверхности. Его не видно, оно распространяется только по подписке и продается на остановках электричек, на станциях.  "ЗОЖ" целиком состоит из писем, – это абсолютная опора на природу, силы природы, стремление к гармонии, использование натуропатий и целительных техник.

И есть Интернет-культура, которая тоже коммуникативна и тоже открывает начатки парапсихологических способностей, потому что люди просто начинают замечать какие-то вещи. Потому что все синхронно и можно проверить, и у тебя есть какое-то новое ощущение, и тебе постепенно открываются новые истории.

Но между старшим поколением, которое снова открыло для себя природу, потому что по возрасту вышло из-под власти системы, и новым поколением, которое не принимает систему, потому что имело в девяностые годы возможность убедиться, насколько эфемерна социальная реальность, – между этими поколениями есть пропасть. И между ними стоит двуглавый орел. Одна его голова смотрит на стариков и обещает им пенсии, чтобы они голосовали за него. Другая голова смотрит на молодежь и обещает им репрессии, если они будут вести себя как-то слишком активно.
 
Может быть, именно такая исторически обусловленная враждебность социальной системы в сочетании с необходимостью легитимизировать ее через процедуры выборов и усиленной, благодаря Интернету, социальной коммуникации, может быть, это приведет к катализатору, который ускорит принятие неких новых ценностей, новых "values", даже если поначалу те, кто их проповедует, будут не совсем…

М. Лайтман: А почему власти может быть не выгодно объединение в одну единую систему относительно природы? Это такое, в общем-то, рациональное объяснение того, что существует, что мы имеем сейчас, откуда берется кризис…

И. Засурский: Потому что тогда вы не можете строить совмещенную дорогу на Красную Поляну, где будут проводится Олимпийские игры, просто срубая все красно-книжные леса. Это невозможно совместить, понимаете? Логика человеческая, логика власти, доминирующая над природой, патриархальное общество. Доминация над природой, стремление человека поставить себя над всем.

И сейчас принятие каких-то природных ценностей возможно только как что-то неискреннее, может быть, глубоко неискреннее. Но, по-моему, это то, что придется сделать. И вторая вещь, которую нужно, мне кажется, принять, - это свобода выбора людей и свобода для людей развиваться.

М. Лайтман: А что им сейчас мешает? Обычному человеку ведь ничего не мешает, мне кажется. Олигархи там и прочие, одни прут на деньги, другие - во власть, до какого-то уровня, где могут.

И. Засурский: Вы серьезную тему затронули. Я имею в виду свободу как ценность. Это немножко другая тема, это не политический уровень, это уровень горизонтальной коммуникации, и там очень интересные действительно происходят вещи. В России начинается эпоха "нью эйдж", и начинается как раз то, что Вы говорите, - поиск ценностей, то есть поиск путей развития. Люди тоже увидели, что богатство эфемерно. Почему кризис так важен? Потому что ты думал, что это богатство, ты думал, что оно твое, а ты просто на время присматривал за ним. А теперь ты должен всем. Оказывается, что богатство - это ненадежное вложение.

М. Лайтман: Иван Иванович, а Вы не считаете, что вообще природа не собирается нас так долго крутить? Кризис все равно развивается, никуда он не делся, хотя все мы пытаемся сказать, что уже, ну, оттолкнулись ото дна, идем наверх, скоро будет уже глоток воздуха и так далее. Но ведь мы понимаем, что это не так, что все это глупости. Сейчас взорвется второй пузырь, третий и так далее. Это как родовые схватки: поднимается, опускается, так сказать, и в итоге …

И. Засурский: Я с Вами не согласен. Мне кажется, природа действует иначе - с помощью потопа. В этих книгах на арамейском есть все истории. Определенные толчки этого кризиса не будут иметь социальной природы, они станут именно следствием выхода окружающей среды из баланса, из гармонии.

И уже вследствие этого возникнут экономические и социальные проблемы. Так, как потопы, цунами провоцируют, в конечном счете, экономические сложности. Хотя парадокс в том, что бесчеловечная природа экономики такова, что в каких-то ситуациях эти трагедии дают также и облегчение, потому что людей, может быть, слишком много.

М. Лайтман: То есть Вы считаете, что добрым путем к общему согласию и к равновесию с природой, в том числе и экологически, мы придти не сможем? Маленькими ударами не обойдется?

И. Засурский: Нет, я думаю, что мы находимся в зрительном зале трагедии, трагедии в греческом смысле, в римском, может быть, в которой мы идем через мимесис к катарсису. Сначала должны произойти события и, к сожалению, в северной части глобуса, потому что все, что ниже экватора, наверху не видно. Должны быть большие катастрофы, к сожалению. Потому что людям не хватает решимости сделать что-то, знаете, как "гром не грянет…"

М. Лайтман: Да… "... не перекрестится". Но если мы все-таки предположим, что самая большая сила природы - это человеческая мысль, разум, наше влияние именно нашими желаниями, нашими мыслями на окружающую природу, и если бы эта взаимная ненависть, обратилась во взаимные уступки, во взаимное согласие, то мы бы почувствовали из этого сближения с природой, из большего равновесия с природой изменение и в экологическом и в любом другом плане.

И. Засурский: Я согласен. Но очень трудно это ускорить. На мой взгляд, изменение в обществе является следствием изменений в структурах ценностей людей. Раньше, чтобы произошли такие изменения, нужна была смена поколений.

М. Лайтман: Но в России ведь все делается сверху.

И. Засурский: В России все делается сверху, кроме этого. Потому что власть, конечно, находится в руках кого-то, но она всегда нуждается в лигитимизации. И поэтому раз в десять лет происходит смена ценностных ориентиров. Потому что даже хотя бы на уровне внешнего лоска должна быть идея.
 
Я считаю, что носителей таких ценностей, или прото-ценностей, о которых Вы говорите, можно найти только среди тех людей, которые прошли социализацию в девяностые годы. Это было единственное время, когда не существовало жесткого, структурирующего, доминирующего влияния социальной системы, и у людей складывались очень интересные новые ценностные структуры. Люди не верили в мета системы, люди не верили в социум, они начали верить в себя. И потом они стали договариваться с другими, потому что не было никакой возможности подстроиться, занять свое место в шеренге. И эти люди взрослеют.

Мне кажется, что в тот момент, когда в России это поколение станет достаточно значимым с точки зрения влияния на процесс, именно в этот момент появятся дополнительные возможности. Но эти процессы, о которых я говорю, происходят очень медленно и требуют постоянного участия.

М. Лайтман: Но скажите, у Вас очень сильный сайт. Вы, можно сказать, король Интернета!

И. Засурский: Мы очень стараемся. Это не я, Вы знаете, у меня пятьсот авторов. Это очень большое комьюнити, мы можем охватить полмиллиона человек в месяц.

М. Лайтман: Так это же сила!

И. Засурский: Но из этих полумиллиона, может быть, триста тысяч, двести тысяч, сто тысяч читают одну статью. Понимаете? То есть на самом деле мы будем работать, и мы будем греть эту вселенную. Но сколько времени нужно на то, чтобы она прогрелась? Кто знает? Люди давно уже ездят на машинах, и, как следствие, только лет через пять-десять нас затопит. Значит, сколько лет мы должны делать эту работу, прежде чем оставим след, прежде чем приживется та структура ценностей, которую очень ненавязчиво, через информацию, через истории мы стараемся передавать? Структура ценностей, которую и Вы стараетесь передавать, очень ненавязчиво через какие-то сказания, легенды?

М. Лайтман: Но, с другой стороны, если делать это не просто на плоскости Интернета, а созданием сообщества людей, которые в этом направлении думают, мыслят, притягивают к себе постепенно. Ну, знаете, "могучая кучка"…

И. Засурский: Все, что мы должны делать, - делать знания доступными. Действительно, культурная эволюция сейчас ускоряется благодаря Интернету. Людям стало проще получать знания.

Но знаете, есть поговорка у американцев, она мне очень нравится: "You can take a horse to water, but you can’t make him drink". [Ты можешь привести коня к воде, но не можешь заставить его пить]. Это серьезная вещь.

И у нас очень много тяжелого в России, мы очень тяжелые, очень много  нематериального в нас. И мы зависим от этих ресурсов, - мы все время качаем через себя все это неживое. Мы, на самом деле, просто постоянно кидаем в мировую топку уголь, качаем туда нефть, и как-то это все крутится отчасти благодаря нам, но не ради нас, мы просто кидаем.

М. Лайтман: Все-таки я не представляю, чтобы такая страна, с такими великими духовными ресурсами, с таким внутренним запросом… Нет другого выхода, кроме как оторваться, рывком создать следующий уровень. Давайте, будем его поставлять на мировой рынок.

И. Засурский: Не через социальную систему. Через историю. Рано или поздно будет человек. Вы знаете, во всех религиях одно и то же: рано или поздно будет человек, и он расскажет историю. И эта история будет так хороша, что люди поймут, что он имеет в виду. И она будет так близка им, что они увидят в этом что-то, и они захотят жить так, как описано в этой истории.
 
И проблема в том, что сейчас тоже есть много разных историй, и по-прежнему большинство из них - это истории, которые мы уже слышим последние несколько сот лет, несколько тысячелетий, где идет доминирование одного начала над другим, одной системы над другой. У нас в комнате, где происходят редакционные совещания, висит плакат, как когда-то в Советском Союзе. Знаете, что у нас написано там?
 
"Мы - самые светлые на рынке". И мы стараемся и будем стараться. Но я считаю, что здесь сила истории важнее, чем социальные процессы. Потому что так устроены люди. Иногда люди слышат историю, - и это меняет их. Кто-то должен найти слова.
 
Мы ищем. Видите, у нас уже пятнадцать тысяч статей и пятьсот человек все время пишут. Может быть, это просто один текст, который мы все делаем.
 
М. Лайтман: Возможно, такими группами мы и создаем потихоньку историю. В нашей академии занимается около двух миллионов человек из тридцати семи стран, и мы тоже постоянно пытаемся расширить круг слушателей.

Мы можем развить в себе дополнительный орган чувств, чтобы ощутить еще и эту скрытую часть мироздания. Мы никуда не уйдем от своей миссии, мы обязаны достичь гармонии с природой и существовать на ее высшем уровне. И все то, что мы сегодня ощущаем на земном шаре, все наши проблемы, экологические, экономические, любые, – все это дано только для того, чтобы заставить нас подняться с уровня животного на уровень человека.

И. Засурский: В этом я согласен. Но я могу сказать про себя, а могу сказать про людей. Первое будет правдой, второе - скорее всего нет. Про себя я могу сказать, что, конечно же, так я это и вижу. Про других – я не знаю, я боюсь, что нет. Мне кажется, что у людей есть очень сильное желание схватиться за что-то и держать его. Это противоречит, к сожалению, развитию. И это тот самый эгоизм, в плену которого мы до сих пор находимся. Центр внимания общества и коммуникаций, которые есть у нас, может быть, должен сместиться больше в некую сторону прежде, чем это начнет разделять людей.
А, может быть, Вы напишете нам? Я был бы так счастлив, если бы у нас была хотя бы одна Ваша колонка. Я буду очень счастлив видеть Вас среди наших авторов.

М. Лайтман: Я слышал о Вас, немного читал, хотя я не специалист в вашей области. Но мне приятно и спасибо за то, что Вы согласились встретиться.

А. Кобяков: Спасибо! Мне тоже очень приятно участвовать во встрече с Вами.

М. Лайтман: Мне очень интересно узнать Ваше мнение о том, что сейчас происходит в мире, Ваши взгляды на перспективу того, что произойдет не только в ближайшее время, а к чему все идет в более широкой перспективе. Я смогу Вам сказать, что по этому поводу говорит наука каббала. Она уже четыре с половиной тысячи лет, с Древнего Вавилона говорит о нашем времени, из тех глубин веков.
 
Четыре с половиной тысячи лет назад человечество столкнулось с той же проблемой, что сегодня, только в других масштабах. На небольшой территории - в Месопотамии - жили несколько миллионов человек, практически вся тогдашняя цивилизация. И они столкнулись с той же проблемой, что сегодня. Они вдруг ощутили, что полностью зависят друг от друга. То есть, с одной стороны, глобальное ощущение полной зависимости, а с другой стороны - ненависть, отторжение друг от друга. И это подобно семье, в которой люди связаны между собой, но уже не могут переносить друг друга.
 
Источники тех времен рассказывают, что перед ними оказалось две возможности. Одна возможность - разойтись, отдалиться друг от друга, как семья, которая желает развестись, и спокойно разводится, вместо того чтобы продолжать жить на одной маленькой площади, враждовать, ругаться и т. д. А вторую возможность - возможность совсем иного развития - поняла лишь маленькая часть тех вавилонцев. Они пришли к выводу, что закон природы, который развивает человечество в эгоистическом движении вперед, все равно приведет его к такому состоянию, когда оно почувствует, что необходимо приподняться над эгоизмом и вопреки ему каким-то образом наладить хорошую добрую связь между собой, как в благополучной семье. И если не сделать это сейчас, то все равно человечество столкнется с той же проблемой в последствии.
 
Так что сегодня мы находимся в том же состоянии, как тогда в древнем Вавилоне. Только сейчас нам уже некуда расходиться, разъезжаться, - мы на нашей земли находимся в глобальной зависимости друг от друга, в глобальной системе. И единственный выход - это не изоляция, потому что это противоречит закону природы, а наоборот, поиск пути соединения, взаимодействия, взаимопроникновения, взаимного содружества. Нам надо приподниматься над разобщенностью и придти к общему настолько, что в перспективе не будет ни народов, ни границ, ни государств, ничего, что разделяло бы нас.
 
Природа на всех уровнях - неживом, растительном, животном и человеческом - стремится к равновесию, к гармонии, природа стремится к единству. И человек является единственным злостным нарушителем, который со своей свободой воли, со своим эгоизмом вносит во всю эту картину диссонанс.
 
А. Кобяков: Я согласен, что народы и индивидуумы действительно должны идти к сближению и к единству. Но думаю, что к общему можно придти только на основе своего?

М. Лайтман: Да, конечно. Каждый сохраняет свою индивидуальность, свои традиции. Главное - чтобы мы поняли, что над этим мы должны подняться в общем объединении.
 
А. Кобяков: Тут я с Вами полностью согласен. А что вы думаете по поводу природы финансового кризиса, который сейчас переживает человечество?

М. Лайтман: Нет другого выхода, кроме как перестать перетаскивать одеяло друг с друга. Справиться с кризисом невозможно в рамках обычной прошлой системы потребления и развития. Человечество должно будет придти к состоянию, когда будет производить ровно столько, сколько ему необходимо для нормального комфортного существования на очень простом земном уровне. Человек должен потреблять столько, сколько требует тело, а не столько, сколько его фантазии заставляют выкачивать из окружающей среды. И тогда все будет нормально.

А. Кобяков: Есть еще один вопрос - соотношение реальной экономики и мира финансов. Я придерживаюсь точки зрения, что один из истоков текущего кризиса заключается в том, что финансовая составляющая слишком оторвалась от реальной экономики, и получилась ситуация когда "не собака машет хвостом, а хвост машет собакой".
 
Финансы, являясь по своей природе надстройкой над инфраструктурой реальной экономики, фактически взяли в руки командные высоты. И это очень связано и с тезисом самоограничения, который Вы только что подняли. Потому что, мне кажется, в основе этого кризиса лежала еще и неумеренная алчность - алчность, которая вышла за все границы.
 
Я год назад написал цикл статей под названием "Финансы как воровство". По большому счету, если посмотреть на это непредвзято, то есть оторваться от навязанных нам представлений, то с первого взгляда видно, что мы имеем дело с самым обыкновенным воровством, которое приняло глобальный характер.

И мне кажется, что без преодоления этого мы не можем достигнуть выхода из кризиса в рамках старой парадигмы. То есть при переходе к новой парадигме мы должны вернуть нравственную природу самой экономике.

М. Лайтман: Да, это верно. Но вся проблема в том, что никто в мире не думает о воспитании. И мы проигрываем поколение за поколением. И наши дети становятся потерянным поколением.

А. Кобяков: Абсолютно точно. И это ощущается. Но я скажу больше. Потерянное поколение в России начала девяностых годов - это было подчас и физически потерянное поколение. Это были люди, которые погибали в бандитских разборках, и молодые ребята, способные к творчеству, способные к созиданию. Это были люди, которые спивались или попадали под сильнодействующие наркотики и расстались уже с жизнью, не дожив до тридцати лет.
 
Сейчас ситуация немножко выровнялась, но мы все равно имеем потерянное поколение. Потому что эти люди, хотя и более мотивированы к прагматичной жизни, но у многих из них совсем неверная мотивация. Они все равно стремятся только обогащаться, они не думают об устроении своего дома. Это культ успеха. Да, культ успеха - в основе жизни. И это, несомненно, искажает саму нравственную природу человека
.
Но как воспитывать правильно? Ведь это же тотальная система: воспитывает не только семья, но и средства массовой информации, которые культивируют этот успех. Реклама тотально обрушивается на нас со всех телеканалов и радиостанций, она вся говорит об одном и том же: обогащайтесь и забудьте о каких-либо сдерживающих моментах, потому что у вас одна жизнь, наслаждайтесь жизнью. Гедонизм насаждается буквально на каждом углу. И как в этих условиях, и кому взять на себя воспитующие функции?

М. Лайтман: Государству. Обществу. Такое действие обязано как-то произойти, должен начаться этот процесс.

А. Кобяков: Но государство находится в плену многих, я бы сказал, радикальных и либеральных иллюзий. Во многом это диктуется и самим государством, - когда культ индивидуального успеха предполагается основой всеобщего благосостояния.
 
М. Лайтман: Мы занимаемся образованием, а не воспитанием, - вот это огромная проблема. Мы даем человеку, в лучшем случае, образование, он выходит каким-то специалистом, но он не остается человеком. Как нам добавить эту составляющую в детский сад, в школу, в ВУЗ, даже просто на экраны средств массовой информации?
 
Я думал всегда, что в России это каким-то образом будет возможно, потому что есть основа и готовность общества к этому, и тяга.
 
А. Кобяков: Я преподаю в Московском государственном университете, и в своих лекциях я стараюсь совмещать обучающие функции и функции нравственного воспитания. Хотя бы просто потому, что я даю оценки всем тем явлениям, которые обозреваю. По-видимому, я даю достаточно субъективистские оценки, но это воздействует на молодое поколение. Это единственное, что я могу в этих условиях предложить. Но не кажется ли Вам, что "один в поле не воин"? Потому что когда вся система говорит, что нужно обогащаться, а один преподаватель говорит, что нужно сдерживать себя, и обогащение не может быть главным принципом жизни, можно упрекнуть его либо в чудачестве, либо в ханжестве. Нужна критическая масса таких людей, которые начнут эту работу.

М. Лайтман: Да. Для этого, может быть, надо создать форум. Мне кажется, что обсуждением можно добиться какого-то общественного понимания. И, кроме того, сегодня в результате свободной конкуренции, всех этих новых веяний, уже накопилось столько общественных проблем, что постоянно возникает тема русской национальной идеи.
 
Раньше партийному руководству хотелось, чтобы Россия была в центре мирового внимания. Сейчас предложение о соединении, объединении над всеми местными проблемами, над границами, могло бы поднять Россию. Она действительно могла бы показать себя миру совсем по-другому. Эта идея могла бы сплотить народ. Ведь национальная идея нужна не только внутри, - главное, она нужна снаружи: народу не хватает ощущения, что его уважают, принимают, что его ценят, что с ним считаются. Эта идея могла бы стать как бы организующей.

А. Кобяков: Михаэль, мне очень приятно слышать от Вас эти слова, потому что, к сожалению, чаще приходится слышать какие-то странные упреки в русском мессианстве, которое якобы не имеет под собой вообще никаких оснований, а самое главное - каждый раз ведет народ к новой катастрофе.
Я-то тоже думаю, что Россия в силу особенности ее культуры (может быть, одной из самых восприимчивых культур в мире) - она никогда не отторгает другие культуры и легко впитывает все новшества - она могла бы выступить интегратором и через это предложить какую-то ценностную систему окружающему миру.
 
М. Лайтман: Так почему нельзя возбудить ее в обществе, провести обсуждение, чтобы она начала обрастать общественной поддержкой, и таким образом двигаться уже вверх?

А. Кобяков: В качестве общественной инициативы, это, конечно, возможно. Но вряд ли можно рассчитывать на государственную поддержку. Наше государство в сфере внутренней политики давно не ставит перед собой стратегических целей, – это одна из бед, с которыми мы сталкиваемся последние восемнадцать лет, собственно, все эти годы реформ.
 
Герман Греф всего лишь там пару-тройку лет назад сказал: "Ну, о чем вы говорите, какие цели? Только сейчас мы, может быть, подошли к моменту, когда должны начать их формулировать". То есть получается, мы почти двадцать лет движемся, как корабль, у которого нет капитана на мостике, которого мотает по морю, у него нет проложенного курса, у него нет лоцмана. И это одна из бед и препятствие, которое действительно не дает процессу поиска продуктивной национальной идеи состояться в России.

А к тому же, общество в России очень расколото. И я думаю, что необходима еще  какая-то консолидирующая идея, которая помогла бы этот раскол преодолевать. Необходимость в этом я ощущаю очень остро.

Я думаю, что кризис должен иметь еще и очищающий характер. Я все надеюсь, что острота кризиса просто вынудит, заставит прийти к необходимости подобного решения.

М. Лайтман: Вот в этом я с Вами абсолютно согласен. Вы считаете, что мы не проходим кризис, что мы находимся, в общем-то, в его начале?
 
А. Кобяков: Абсолютно точно. Я считаю, что мы находимся лишь в начале этого кризиса. Хотя мы слышим последний месяц удивительно бравурный хор комментаторов и политиков, которые говорят: "Дно нащупали, уже оттолкнулись, пошли вверх". Собственно, еще год назад я открыто комментировал развитие кризиса. Мой прогноз в то время не встречал понимания, я говорил, что это будут ступенчатые сбросы, и мы находимся только в самом начале этого пути. Уж, по крайней мере, до 2015 года нас ждут подобного рода следующие и следующие обвалы.

М. Лайтман: И Вы считаете, что общество не будет более чутко прислушиваться к таким идеям, которые в итоге приведут к оздоровлению, и финансовому тоже?

А. Кобяков: Вы знаете, парадокс ситуации заключается в том, что Россия начала падение с достаточно высокой точки, – в 2008 году процветание было налицо, особенно если брать центр, столицу, если брать крупные города. Вы, наверно, знаете, что цены на недвижимость уже превышали и парижские, и приближались к лондонским, а где-то может быть и превышали лондонские. Это же не просто так. Это значит, есть люди, которые могут по этим ценам покупать. Это был целый бум: рестораны, где цены превышали европейские, и они были переполнены, там выстраивались очереди.

Поэтому я думаю, что такой запас накопленного богатства, такой подкожный жир, как у медведя, который впадает в спячку, он еще не проеден, он еще не до конца истощился. Настоящего удара люди просто еще не почувствовали. Они все еще находятся в иллюзии, что вполне возможно еще немножко дотянуть, и мы снова начнем, ничего не меняя, жить так, как жили до сих пор.
 
Поэтому я думаю (это, может быть, нехорошо так говорить), но я думаю, что должно ударить сильнее, хотя бы для того, чтобы мы правильно осознали необходимость выбора дальнейшего пути. И я не одинок в этом.

Один из ярких аналитиков в России, глава аналитического управления Сбербанка, недавно давал комментарий и сказал, что ему будет грустно, если мы выйдем из кризиса на данном этапе, потому что необходимо изменить парадигму. Поэтому рано говорить о выходе из кризиса. Но, наверное, на каком-то из следующих этапов мы поймем, что нужно изменяться.

М. Лайтман: А вообще эта новая парадигма прорисовывается?
 
А. Кобяков: Я думаю, что она прорисовывается, да. Но это, конечно, только часть проблемы. Я тут говорю как специалист. Вы-то смотрите сейчас глубже, говоря о нравственной природе кризиса. И я думаю, тем не менее, что эти вещи взаимосвязаны: не решив одну проблему, нельзя решать и другую. Нельзя оставить безнравственную спекулятивную модель экономики и пытаться увещевать быть добрыми, быть честными и так далее.
 
М. Лайтман: А Вы, в принципе, видите в Вашей международной профессиональной плоскости людей, которые понимали бы, одобряли и шли бы к этому?
 
А. Кобяков: Таких людей очень мало. Я могу напомнить про Штайнбрюка, который в Германии уже высказывал на протяжении последних двух лет очень правильные идеи. Но он, как белая ворона среди министров финансов, он практически один, кто говорит об этом. Мы слышали какие-то разумные слова от Николя Саркози. Что-то правильное говорила Ангела Меркель. В основном, если брать мир европейский, это  -Германия и Франция.
 
Разумные вещи я слышу и в Китае. В частности, полгода назад появилась прекрасная статья руководителя Народного банка Китая. Там предложен, мне кажется, вполне реалистичный план по гармонизации финансовой системы.

Но лидеров глобального масштаба пока на данный момент не просматривается. А, в принципе, конечно, всегда есть разумные люди, и их немало. Но они не из тех, в чьих руках находится штурвал.
 
А видите ли Вы в каком-то своем окружении людей, которые готовы были бы инициировать подобные изменения?

М. Лайтман: Вся наша природа – это один единый организм. И мы должны понимать, что весь этот организм стремится к гомеостазису, к своему внутреннему равновесию. Человек, если он нарушает это равновесие в мере своего эгоистического развития, в итоге страдает больше всех остальных.

В принципе, эгоизм является всей энергией человечества, всей его движущей силой. Но в течение поколений мы подошли к такому состоянию, когда этот эгоизм проявляет себя сейчас на совершенно новом уровне - как глобальный, интегральный. В системе, которая вдруг стала интегральной, существуют совсем другие законы.
 
Раньше отдельные части могли существовать вполне автономно. А сейчас, когда мир замкнулся, "эффект бабочки" действительно стал абсолютно определяющим.

Мы поднялись в нашем развитии до такого уровня, что система нас всех замкнула, и мы сейчас полностью связаны друг с другом. А в такой аналоговой системе, где все связано и все одновременно друг от друга зависят, уже наши прошлые законы не действуют.

Сейчас, когда мы пока еще в стадии перехода к этой аналоговой системе, это еще не так сказывается. А в принципе, это начнет проявляться в очень жестких отрицательных реакциях со стороны природы, потому что мы вступаем с ней в абсолютное противоречие.
 
А. Кобяков: Получается, что нравственность становится своего рода геологической силой?

М. Лайтман: Да.

А. Кобяков: Мне очень многое из того, что Вы говорите, напоминает учение Вернадского о ноосфере. Он шел как геолог к этому и высказал эту мысль. Я думаю, что как раз ноосфера - это тот этап, к которому мы подошли непосредственно сейчас, где вопросы, которые до этого казались несущественными и личными, становятся вдруг неожиданно всеобщими и глобальными.

Надо заметить, что и в общественном сознании даже изменился статус людей, которые говорят о таких вещах. Если еще десять лет назад на них смотрели как на людей странных, упрекали в маргинальности, то сегодня они входят в моду и становятся элементом мейнстрима. Сейчас в России гостит Иммануэль Валлерстайн, он уже выступил и в Москве на крупной конференции, и в Ярославле, где был Медведев и главы ряда государств. И, в общем, он ведь давно говорит об этих же вещах, и сейчас вдруг, ни с того ни с сего, становится заметной влиятельной фигурой.

М. Лайтман: Я думаю, чем больше будет на эту тему публикаций, чем больше людей будут знать эту теорию, тем более четко они увидят следствия, проявляющиеся сегодня в жизни. И таким образом можно будет как-то подвести к этому общественное мнение. Я и надеюсь, что, может быть, в Москве организуется какой-то форум или клуб, который стал бы развивать эти идеи, и они бы стали бы даже модными. Сегодня то, что входит в моду, считается предпочтительным. И тогда, вполне возможно, что мы сможем действительно смягчить этот переход.
 
Каббала говорит о том, что все равно мы обязаны будем это сделать. Потому что природа не потерпит неравновесия с человеком. До тех пор, пока мы развивались индивидуально эгоистически из поколения в поколение, с нами был расчет простой: тот, кто правильней пользовался своим эгоизмом, тот мог делать все, что ему заблагорассудится, и так мы развивались. А сейчас уже эгоизмом пользоваться нельзя, сейчас ты должен практически в любой своей маленькой проблеме подсчитывать, как ты влияешь на весь мир и какую отдачу получишь от него.
 
Нам надо, действительно подняться на совсем иной уровень. То есть мы приходим к состоянию, когда глобальное образование, интегральное образование является необходимым. Мы должны сегодня начинать его разрабатывать, для того чтобы самим и нашим детям преподнести просто элементарное понимание того, как правильно взаимодействовать в мире, с миром. Потому что то, чему мы обучались, чему мы обучали наших детей, сегодня уже перестает работать, а завтра оно не будет работать вообще. Как разработать эту систему взаимодействия человека с природой, с обществом на разных уровнях?

А. Кобяков: Я считаю, что нужно, как минимум, вернуться к истокам распознавания добра и зла. Потому что мне кажется, что добро и зло имеет универсальный характер. Если есть какие-то расхождения - они в частностях. По большему счету, преставление о правильном и неправильном, добром и злом у большей части человечества очень близко. Вы согласны со мной?

М. Лайтман: Да, конечно. Но как внедрить эти идеи не только в образование, в воспитание, а в промышленные, в финансовые, в любые деловые отношения, чтобы люди поняли, что если не будет этой составляющей, то весь их бизнес, все их планы не реализуются, они не достигнут успеха? Как это показать?

А. Кобяков: В общих чертах схема действий понятная. Это, конечно, должна быть пропаганда правильных идей. Это должна быть, как Вы правильно сказали, массированная кампания, которая заставит задумываться, в том числе о негативных последствиях для самого себя, потому что человек это проще понимает в силу своего эгоизма.
Мне кажется, последовательность действий должна быть такая: сначала попытаться убедить людей, от которых зависит принятие решений, и только после этого, может быть, мы получим доступ к достаточно широкой пропагандистской кампании.
 
М. Лайтман: Я абсолютно с Вами согласен! Потому я и заговорил об этой государственной, державной, национальной идее, которая постоянно возбуждается в российском обществе и которая действительно востребована. Народ этого желает, государство этого желает.
 
Мне кажется, что в русском характере существует такая внутренняя предрасположенность и готовность даже страдать во имя идеи, желание жертвовать во имя чего-то высшего, чем сегодняшнее существование. Конечно, с властями трудно разговаривать. Но в народе эта готовность есть.
 
А. Кобяков: Я с Вами полностью согласен. Мне кажется, что ментальность русского народа действительно такая, как Вы говорите. Но ментальность большей части индивидуумов в России сейчас поражена, как и везде в мире, не знаю, как назвать, - какой-то инфекционной болезнью.
 
Причина, возможно, связана с трудными годами, которые люди пережили, они вырвались куда-то и говорят: "Вы опять нас заставляете страдать, а мы хотим пожить для себя". Это же очень типичные слова, их слышишь буквально на каждом углу. Другие говорят: "Не верю вообще, что можно что-либо изменить", и так далее.

Непонятно, как стронуть эту систему, как раскрутить маховик, чтобы то, что лежит в основе народной ментальности, народной души, стало проявляться активно, через призму индивидуума.

М. Лайтман: Нужна совершенно новая парадигма отношений, чтобы четко что-то сказать, выступить с разработанным планом, понятным и для образования, и для воспитания, и для промышленности, и для средств массовой информации, для искусства, для науки - то есть для всех уровней человеческой деятельности. Вот это нам надо готовить. Этого еще нет.

А. Кобяков: Согласен. И я хочу сказать, что в России есть инициативные группы, которые работают в этом направлении.
 
Мы тоже надеемся, что удастся со временем все-таки переубедить и власти предержащие, и людей, от которых зависит принятие решений. А главное, мы пытаемся вбрасывать в общественный контекст и вообще менять общественный дискурс. Потому что даже слова, которые вчера еще казались невозможными, сегодня начинают прописываться в информационном мейнстриме. И это очень важно.
 
М. Лайтман: Я очень рад слышать, что существует целая группа людей…

А. Кобяков: Я думаю, даже не одна группа.

М. Лайтман: Ну, тогда тем более приятно. И я надеюсь, что мы сможем как-нибудь даже встретиться и вместе поработать.
 
Надо пытаться создать методику, объяснительную литературу, надо готовить материал. Потому что, насколько я чувствую, насколько я слышу от многих людей, мы входим в серьезную следующую волну кризиса. Она будет, возможно, не настолько в финансовом проявлении, в своем, сейчас больше говорят об экологической волне. Это может быть ударом от всевозможных инфекций, насекомых и пр. - вот то, что нам готовит осень и зима.
 
То есть неравновесие нашего эгоизма с природой будет проявляться на различных уровнях. Я надеюсь, что все-таки произойдут какие-то положительные изменения с нашей стороны. Будем обмениваться материалами. Попытаемся участвовать в общих форумах. Я буду очень рад, если приеду в Москву, с Вами встретиться. И благодарен Вам за эту беседу. Большое Вам спасибо, Андрей.
 
А. Кобяков: Спасибо Вам, Михаэль! До свидания!

М. Лайтман: До свидания!

М. Лайтман: Я очень рад нашей встрече. Я немножко в стороне от экономистов, политологов и мне очень интересно слышать их мнение.

М. Делягин: Мне тоже очень приятно. Ну, а от экономистов и политологов  лучше быть в стороне нормальному человеку.

М. Лайтман: Я хотел бы уточнить Ваше мнение о текущем кризисе. Вы почему-то пишете, что кризис приведет к разделению, к разрыву связей между всевозможными международными экономическими структурами.

М. Делягин: Не к окончательному. Мы сейчас переживаем ситуацию, когда интеграция - хотя мы ее называем сейчас глобализацией - превысила возможность управляющих систем. Управляющие системы не справляются со слишком большой сложностью мира и пытаются его упростить, в том числе ограничив регионы.

С другой стороны, с чисто экономической точки зрения то, что мы сейчас переживаем, это кризис перепроизводства, вызванный загниванием глобальных монополий. Эти монополии зашли в тупик, и попытаться выйти из этого тупика можно лишь на базе новых технологий.

Они будут, вероятно, более дешевыми и более доступными, чем нынешние, потому что, современные глобальные монополии безумно усложнили процесс. Вот у меня в кармане мобильный телефон. И я использую примерно одну пятую, а то и одну десятую часть его функций, потому что это слишком сложно.

А что значит, более общедоступные технологии? Это значит, что люди большую часть того, что они потребляют, смогут производить для себя сами. Это означает снижение потребности в международной торговле. То есть произойдет некоторая регионализация, не раздробление вот на маленькие кусочки, но как бы разделение на большие, крупные регионы.

Я не говорю, что это хорошо и что это окончательно. Но один из этапов нашего развития в ходе этого кризиса - это усиление протекционизма в экономике. Это вещь естественная, неизбежная. И мы уже видим рост протекционизма в Евросоюзе, в Америке и так далее.

М. Лайтман: Но в Древнем Вавилоне человечество уже находилось в подобной ситуации как сегодня. Тогда тоже была глобализация - полностью замкнутая, ограниченная в объеме цивилизация, люди зависимы друг от друга. И вследствие этого между ними вспыхнула огромная взаимная неприязнь, ненависть - то, что мы сегодня наблюдаем в мире.

Тогда люди пошли за своими эгоистическими склонностями, разделились, расселились по всему миру и таким образом избежали дальнейшего кризиса. Сегодня мы находимся в таком же состоянии, но деваться нам уже некуда.

Попытки же разделяться и отдаляться приведут нас к нацистским режимам, мировым войнам, огромным катаклизмам и так далее. Не говоря уже о природе и о том общем кризисе, в котором мы находимся и в науке, и в воспитании… Люди углубляются в наркотики, развал семьи, образования и т. д. То есть это кризис не экономический и даже не экологический, он просто всеобщий, глобальный.

И разделение нам сейчас не поможет, потому что оно идет против закона природы. Природа должна привести нас к такой общей гармонии, чтобы человек не выделялся от природы, а чувствовал себя непосредственной ее частью. И мы должны будем этот закон единства природы соблюсти и придти к тому, что мы - единое целое.

Глобализация вынуждает нас сделать единым все наше хозяйство, но и наши взаимоотношения должны быть выровнены. Мы не можем быть какой-то раковой частью природы, когда все потребляем и ничего как бы обратно не отдаем, не находимся с ней в гармонии.

Мы относимся к природе, будто мы находимся вне ее, вне этой всей системы. Поэтому разделение я вижу, как отрицательную попытку убежать от той тенденции, в которой мы находимся поневоле. И протекционизм - это, в общем-то, вызывающая страх тенденция, потому что она идет просто против всего течения нашей цивилизации.

М. Делягин: Да, расселяться уже некуда. То есть мы находимся примерно в том же положении. Более того, с чисто социально-экономической точки зрения у нас ситуация даже немножко хуже, чем то, о чем Вы говорите.

Если исходить из прежней индустриальной парадигмы, что люди существуют ради потребления, тогда задача, которая стоит перед современным человечеством, - она чудовищная, людоедская. И нацизм отдыхает на фоне этой задачи. Потому что задача в том, как утилизировать огромную часть населения Земли.

И единственная альтернатива - это признать, что прибыль и потребление в целом не являются целями, что нужно изменить смысл развития. Вот этот этап прошли - все! Его отработали - идем дальше.

То есть, с одной стороны, очень понятная, очень технологичная, очень знакомая, абсолютная зияющая пропасть, катастрофа - в прямом смысле слова, да только не для одного народа, а для всех. А с другой стороны, да, в принципе, выход, потому что саморазвитие тоже может быть целью.

Но как социально будет устроено общество, где все будут заниматься саморазвитием? И почему люди будут заниматься саморазвитием, когда очень многим приятней лежать с пивом у телевизора? Это тоже открытый вопрос. Как? Под влиянием чего?

И вот этот выбор меня страшит больше всего. Потому что выбор "катастрофический путь" - он понятен. Путь выхода из катастрофы - он не понятен, по нему далеко никто не уходил. Вот это вот вопрос, на который нет ответа, который меня ужасает.

М. Лайтман: Ответ есть - он заключается в воспитании. Во-первых, в принятии решения правительствами - снабдить всех людей минимальным, тем, что необходимо для существования. Речь не идет о том, чтобы жить в трущобах, это просто минимально необходимое.

И затем - воспитание, воспитание человечества. Потому что все равно мы придем к этому. Закон природы обяжет. Даже если мы сократимся до нескольких миллионов, он обяжет нас прийти к правильному взаимодействию, как любой живой организм. И если мы поймем, что другого выхода нет, что главное - это взаимодействие во имя общего выживания, тогда мы вдруг найдем силы - потому что они в природе существуют.

Вся проблема только в том, чтобы донести вот эту общую картину в правильном виде, поставить ее со стороны ученых, политологов, экономистов перед правительствами, в правильном виде, чтоб мы увидели, что не можем прятать голову в песок. И тогда выход - он, в общем-то, простой.

М. Делягин: Здесь есть два вопроса. Первый вопрос: кто будет воспитывать воспитателей? Но самый главный вопрос… Вы исходите из презумпции ответственности правительств перед своими народами. Так было во времена "великих стариков", когда Эйнштейн написал Рузвельту, и начался манхэттенский проект, потому что Рузвельт чувствовал свою ответственность перед народом Америки. Он не мог встать и уехать в швейцарский замок.

Информационные технологии, которые очень сильно упростили коммуникацию, - они очень сильно снизили ответственность управляющих структур, элит, руководителей перед своими народами. Во всем мире, не только у нас. Люди, которые управляют той или иной территорией, тем или иным народом, уже соотносят себя не только с этой землей и с этим народом - они соотносят себя с глобальной тусовкой. Я не могу применить более вежливого термина, чем этот жаргонный термин.

Что такое "Большая двадцатка"? Это же клуб. Это люди съезжаются поговорить о каких-то там вопросах. Они не принимают решений, они просто, так сказать, вырабатывают общий подход к жизни. Это люди, которые чувствуют свою близость друг к другу на глобальном уровне значительно сильнее, чем ответственность перед своими людьми.

Они живут по-другому, они живут в другом мире, и для них такой же партнер, такой же руководитель из другой страны, или даже с другого континента намного ближе, понятнее, чем его собственный народ. И он ответственен не перед своим народом, а перед этим клубом, и психологически, и социально, потому что нужно поддерживать статус.

Первый раз я это услышал от российских реформаторов в начале девяностых, когда мне сказали: "Ну, слушай, если мы поступим против МВФ, то это будет катастрофа - нас не пригласят на следующую конференцию. А если здесь будет революция, мы будем почетными беженцами в любой фешенебельной стране мира".

И если прийти к ним и сказать: "Дорогие коллеги, вы должны накормить, там, два миллиарда человек в бедных станах, чтобы они не умерли от голода", - вам ответят две вещи. Первое: "Я эти деньги должен буду оторвать от своих налогоплательщиков, я этого сделать не могу". И второе: "А что мне до этих людей? Пусть они умирают".

М. Лайтман: Но должны же правительства каким-то образом готовить население к тому, что будет. Думать только о собственно кармане - это же…

М. Делягин: Я боюсь, что это слишком сложно для них. Система управления просто отстранилась от собственных аналитических структур. Это беда. И если сейчас говорить этим людям о поколениях, они просто могут не понять. Разумеется, нужно говорить, и нужно говорить громко и понятно, но уповать на сегодняшние управляющие системы - недостаточно.

М. Лайтман: Но если все-таки не изменится общественное мнение, то таким образом не изменится и наше принятие этих общих, глобальных сегодня, воздействующих на нас законов. Вы понимаете, что мы находимся в системе, которой противоположны?! Система вынуждает нас к глобальности, к интегральности, к гармонии с собой.

Мы оказались внутри какого-то баллона, шара, который воздействует так на нас. Должны же мы каким-то образом постепенно осознать! Причем, все люди, от мала до велика, должны пройти постепенно-постепенно вот эту внутреннюю революцию понимания того, в каком мире мы оказались, не по своей вине.

М. Делягин: Слушайте, наш разговор очень полезен. Потому что их «ахиллесова пята» находится в вере в Запад. Их безответственность зиждется на святой убежденности, на религиозной вере в то, что в случае чего они прекрасно доедут на машинах с мигалками до своих персональных самолетов и улетят к своим персональным замкам в Швейцарии.

Если они поймут, что у них может не оказаться персональных замков в Швейцарии, причем, не потому что плохие буржуи их ограбят… Они почему-то свято веруют в западное право, хотя есть примеры, которые развеивают эту веру. А если они поймут, что на Западе будет еще хуже, или то же самое, тогда - да, у них появится шанс стать вменяемыми.

Это интересно, это рабочий вариант. По крайней мере, это не тупиковая дорога. И, кстати, в данном случае, неопределенность глобального развития играет России сильно на руку, потому что она снижает степень включенности нашего руководства в эту глобальную тусовку, и снижает стимул и желание войти в нее.

Но еще чудовищный путь предстоит пройти. Причем, чудовищный путь именно самоотрицания, чтобы человек понял, что он не сможет провести пенсию в Италии, в Лондоне и в Швейцарии, а лучше он обустроит здесь все так, чтобы провести здесь, при чудовищном презрении к русскому народу, которое воспитано в этой среде последними двадцатью годами, это долгий путь.

М. Лайтман: Давайте мы по нему не пойдем. Давайте мы объясним, что не надо делиться карманом, не надо думать об уменьшении доходов, не надо отдавать власть, не надо заменять чиновников высшего уровня третьим, четвертым уровнем... Давайте будем решать только  социальную проблему.

Обеспечим всех минимальным прожиточным минимумом, только лишь минимальным. Дадим за это тому, кто помогает в этом, огромный почет, огромное уважение, огромное признание, народное, в средствах массовой информации и все прочее. И самое главное - воспитание. Воспитание понимания того глобального мира, в котором мы находимся, или в рамках страны.

Вот здесь давайте между собой начнем выполнять этот интегральный закон природы. Мы сразу же получим от природы (я не хочу об этом говорить, потому что это будет выглядеть сейчас немножко мистически), но мы начнем получать от природы правильный "респонс".

Как только мы начнем правильно взаимодействовать с окружающим миром, в гармонии между собой, мы вдруг начнем ощущать добро, мы вдруг начнем ощущать какие-то новые силы, новые ресурсы.

М. Делягин: Да, стучите и откроется. Конечно.

М. Лайтман: Да. То есть давайте не будем говорить об экономическом перераспределении богатств, возможностей и так далее. Не надо. Просто минимальный прожиточный уровень и воспитание, глобальное образование.

М. Делягин: Знаете, объяснять людям, что если они будут продолжать тем же путем, то уйдут в никуда, и даже в эмиграцию их не пустят, причем, оттуда, а не отсюда, - надо. Надо объяснять им, что на Западе тоже плохо, и нужно здесь строить, так сказать, ну если не "град на холме", то, по крайней мере, какое-то благополучие и равновесие с законами психологическими и природными, или там, Божьими или человеческими (зависит от формулировки) тоже нужно. Но успех может быть нечаянным на этом пути.

Реальная задача, которую можно решить - это снизить разрушительность предстоящего нам кризиса. Вот эту задачу решить можно. И соответственно можно резко снизить вероятность, так сказать, негативного исхода кризиса, то есть нашего исчезновения.

Если заодно удастся, так сказать, победить и убедить людей, что - да, вы не правы, думайте по-другому, заботьтесь хотя бы чуть-чуть о тех, кого вы презираете, тогда - да, это вообще будет фантастично. Я скептически отношусь к этому варианту, но его исключать нельзя, потому что, ну, всякое бывает.

М. Лайтман: Ясно. Я очень благодарен Вам за нашу беседу. Очень рад был познакомиться.

М. Лайтман: Здравствуйте, Михаил! Последний раз мы с Вами разговаривали полгода назад. Как мы можем оценить то, что произошло?

М. Хазин: Кризис развивается. Но произошла самая страшная вещь, которая только может быть, - значительная часть тех людей, от которых существенно зависит нынешняя ситуация, либо игнорируют кризис, либо демонстративно ведут политику, что все вот-вот кончится.

Посмотрите, все руководящие чиновники США непрерывно говорят: "Кризис закончится в конце этого года, в начале следующего года, ну, самое позднее - в конце 2010". И я считаю это очень опасной тенденцией, потому что они дурят голову всем людям, и тем, кто своими действиями мог бы что-то сделать. Это очень опасная ситуация страуса, который спрятал голову в песок.

М. Лайтман: Да, я с Вами согласен. И я тоже слышу это от них. В мае в Америке у меня были встречи со специалистами, которые формируют общественное мнение. В конце часовой-полуторачасовой беседы они начинают как-то вслушиваться в то, что, да, возможно, это еще не все, ничего не прошло и даже еще не началось.

Но изначально у них внутренняя установка на то, что мы проскочили и все прошло. Экономика очистилась от своих финансовых пузырей, и все теперь восстановится, постепенно придет в нормальный вид. А Европа, остальные страны также не думают? Ведь не в одной Америке головы сидят.

М. Хазин: А вот здесь очень интересная вещь. Нужно сказать, что такое поведение базируется на очень серьезных, объективных вещах. Как развивалась экономика в последние десятилетия? Это была экономика финансовых пузырей. В экономику все время вбрасывались избыточные для ее нормального функционирования активы, деньги, и они должны были где-то концентрироваться. В результате надувались финансовые пузыри.

А что такое пузырь? Это система, в которую если ты входишь на момент ее зарождения, ты почти автоматом, ничего не делая, получаешь довольно большие деньги. Если ты при этом встраиваешься в ее систему управления, то фактически ничего, опять-таки, не делая, ты получаешь довольно значительный финансовый поток, который через тебя идет.

В результате вся сегодняшняя экономика, весь сегодняшний экономический мир представляет из себя довольно большое количество возникших на таких вот пузырях специфических иерархий, где люди, которые оказались наверху, самим фактом своего существования получают некоторый финансовый поток.

Они не строили свой бизнес, они не предприниматели. Им просто повезло оказаться в нужное время в нужном месте. Но для этих людей нахождение в этой иерархии - это автоматически возможность получать дополнительные и довольно значительные блага. И для них отказ от этой иерархии - катастрофа.

Как только они вылетают из этой иерархии, они исчезают, они - никто. И по этой причине они любой ценой пытаются сохранить статус-кво. И именно они не дают пробиться реальной информации на уровень тех, кто является реальным владельцем.

Недавно на меня вышел представитель некой отрасли, не российский человек, а европейский, который сказал, что у нас в отрасли все плохо, а Вы - известный специалист по кризису. Может быть, Вы придумаете, как можно эту отрасль перестроить, чтобы стало лучше.

Мы с ним встретились в Праге, я ему изложил некий план. Он сказал: "План замечательный". Исчез на несколько дней, а потом вышел и стал себя вести как совершенно другой человек. Ну, грубо говоря, как такой вот, знаете, мелкий мошенник, который хочет "развести" на сто рублей.

Можно, конечно, предположить, что он изначально хотел развести на сто рублей. Но я склонен считать, что как только он с этим реальным планом перестройки вышел на руководство, ему тут же сказали: "Ты чего, с ума сошел? Мы сидим, а денежки идут". И объяснить им, что через три года денежки не пойдут, почти невозможно.

Предприниматель, настоящий предприниматель, точно знает, что если не вышло здесь, то выйдет в другом месте. А человек, который получил иерархию просто потому, что взлетел вверх на финансовом пузыре, - с ним разговаривать безнадежно.

И в сегодняшней ситуации надо пытаться заниматься разрушением этих иерархий путем установления некоторого контакта между теми, кто реальный владелец, но кто смотрит на мир глазами своего менеджмента, и теми людьми внизу, которые могут и готовы что-то делать, но которые никогда не пробьются.

М. Лайтман: А это невозможно сделать широким объяснением в массы? Ведь сегодня все ощущают, что находятся в экономическом падении.

М. Хазин: Широким массам объяснять что-то можно, но если ограничиться только широкими массами, то вы неминуемо приведете дело к революции. И публичными методами, там демонстрациями, еще чем-то, вы до людей, у которых есть очень большой ресурс, не достучитесь. Они не смотрят телевизор, не читают газет, у них нет на это времени, и им это не интересно. Они знают, как пишутся газеты и создаются телепрограммы. Они знают, кто платит, и в этом смысле им неинтересно.

"Короля играет свита" - это известно истории. Вот эта свита создает у них некоторое ощущение, которое неадекватно ситуации ровно потому, что для свиты сохранение места в свите важнее, чем все остальное.

Но ситуация меняется. Ведь для богатого человека (я имею виду не человека, у которого есть сто миллионов, а человека, который контролирует, скажем, сто миллиардов), - для него принципиально важно, как он будет свой капитал вкладывать, и как он будет развиваться.

Система развития, инвестиционные механизмы, которые выстраивались на протяжении многих десятилетий, - они сегодня разрушаются. И по очень простой причине - падает спрос, избыток мощностей. Сегодня практически нет отраслей, в которых бы можно было просто прийти и вложиться, чтобы получить прибыль. Инвест-проекты, где есть прибыль, безусловно, существуют, но если у вас большие деньги, по-настоящему большие, то вы их не можете вложить в один такой проект.

И это означает, что люди, у которых реально очень большие деньги, не могут не почувствовать, что тот ресурс, которым они управляли, начнет сжиматься. Ну, вот пример. Есть компания "Фиат", которая на протяжении десяти-пятнадцати лет балансировала на грани рентабельности. Ею управляли наемные менеджеры.

И вдруг неожиданно, на фоне кризиса, "Фиат" покупает "Крайслер" и еще при этом борется за "Опель". Вопрос: зачем он это делает? А очень просто: потому что в условиях роста компания должна зарабатывать прибыль, а в условиях спада компания, если она хочет сохраниться и развиваться, должна захватывать долю рынка.

У "Фиата", разумеется, денег не было на захват, но у "Фиата" есть главный владелец - семья Аньелли, и у нее деньги есть. И она дала эти деньги на развитие.

Сегодня выживут те, кому сегодня дадут деньги именно на развитие. Не так, чтобы сегодня вложили 100 рублей, чтобы завтра вытащить 110 или 150, а дали денег на десять лет, чтоб увеличить долю рынка, чтобы эта компания стала ключевым игроком потом, когда начнется рост.

И есть люди, у которых много ресурсов, и которые готовы их куда-то вкладывать. Но между ними нету взаимодействия и нету никаких гарантий. Потому что старые гарантии не работают, а новых не существует. При этом старый менеджмент не хочет эту систему менять. Вот это то место, где может установиться контакт, и где можно радикально менять всю систему. Потому что одним нужно объяснить, куда можно вложить, а другим - под что им могут дать.

М. Лайтман: Говоря об экономике будущего - лет через десять - Вы считаете, что она будет такой же экономикой как сегодня? Вы не считаете, что в мире перепроизводство, абсолютно лишние ценности, лишние промышленные мощности, что мир должен перейти все-таки к разумной какой-то экономике - к экономике уравновешенной, где потребление и спрос будут находиться в соответствии с тем, что надо человеку, а не в зависимости от того, как он завидует другим и пытается использовать других во имя своей зависти и так далее?

Все-таки этот кризис - не учит ли тому, что мы должны выйти на иной уровень морального развития отношений? Разумное потребление - оно, мне кажется, напрашивается из сегодняшних событий. И если мы расскажем это тем же людям, которые сегодня контролируют финансовые потоки, то, может быть, исходя из этого, они увидят, что вкладываться надо совершенно в иные области.

Промышленность не будет развиваться бесконечно и безгранично - это просто никому не надо. Прошли бумы всего того, что было во второй половине XX века. И, очевидно, здесь требуется совершенно иной подход, философия совершенно иная - к новому человечеству, к новому этапу, к новому отношению к жизни. И в соответствии с этим будет прибыль. И будут строиться другие предприятия, и будет развиваться другая культура, и промышленность. Но она будет другая, понимаете, она будет настроена на разумное потребление.

Это все равно в итоге требует от нас природа. И этот кризис нас подталкивает к тому, чтобы мы поняли, что это - впереди нас и неотвратимо. А под это уже можно подстраивать этих финансовых воротил. И они найдут себе приложение. Но именно в рамках того, что впереди - как бы новая общественная формация.

М. Хазин: Я абсолютно с этим согласен. Уже пять-восемь лет одной из тем, которой я занимаюсь, - это тема ценностного базиса новой экономики, которая будет после кризиса. И когда мы разговариваем с некими потенциальными своими клиентами, которых интересует именно посткризисная экономика, мы им это все время и говорим - что, ребята, экономика потребления закончилась. Если вы хотите перестраиваться, то перестраиваться надо именно под совершенно новую экономику. Но люди настолько привычны к старым системам, что с большим трудом идут на вот как бы риски перехода к новым моделям.

М. Лайтман: Ну и как мы все-таки можем что-то сдвинуть с места?

М. Хазин: Я сегодня занимаюсь тем, что объясняю людям, что та система, в рамках которой они существуют, нежизнеспособна. В России, в которой кризис сильнее, чем в окружающем мире, это уже дошло практически до всех.

И я им говорю, что, ребята, смотрите, вот так жить нельзя, и вы не выживете, никто не выживет. Потому что та система, которую вы построили, может существовать только на постоянном росте. Рост кончился, все, значит, надо перестраиваться. Причем, реформировать не только экономическую механику, но и систему общественных отношений (вот ровно то, о чем Вы говорите), и как она после этого будет формировать вокруг себя систему общественных отношений с потребителями и поставщиками. И дальше - эту систему начать выстраивать.

М. Лайтман: А есть ли у Вас краткое описание вот того общественно-экономического общества, которое, Вы считаете, должно возникнуть поневоле?

М. Хазин: Дело в том, что, конечно же, описания мира у меня нету. У меня имеется описание принципов. Но принципы эти, в общем, мы знаем, и знаем уже достаточно давно. Но мы не очень понимаем, как будет окончательно выглядеть экономика.

В условиях кризиса мы столкнулись с ситуацией, когда сотни миллионов и миллиарды людей начинают понимать, что они жили неправильно. Ведь очень трудно объяснить рядовому человеку, как устроена была экономическая модель, откуда бралась прибыль и т. д. Ему это неинтересно.

Он что видит? Он жил как-то, ему было хорошо или плохо, неважно, но стало сильно хуже. И нормальная реакция человека: "Я что-то сделал неправильно. Или мы что-то сделали неправильно". И если в этой ситуации объяснять, что мы сделали неправильно, то все это может занять не так уж много времени.

Общая готовность человечества к принципиальным изменениям буквально за последние полгода сильно выросла. А вышеупомянутых представителей иерархии, которые очень хотят сохранить старый порядок - ну их 5% населения, ну 8 - не так много.

М. Лайтман: А если не договариваться с этими отраслевиками, а идти, наоборот, в воспитание масс. И таким образом мы ускорим этот процесс. Если мы пропишем хорошо будущее состояние мира, причем, такое, к которому мы поневоле идем (и оно уже сейчас, в общем-то, вырисовывается, и уже может быть понятно и принято в чем-то обычным человеком), то с этим и выходить к людям...

М. Хазин: Мы этой работой занимаемся. Ее, безусловно, нужно продолжать. Но эффект будет очень медленный. Люди так устроены в подавляющем большинстве, что для них большую роль играют те механизмы, которые у них на глазах работают. Людей, которые понимают всю суть глубинных процессов, на самом деле мало. А большая часть - они понимают, что так жить нельзя, но когда им начинаешь рисовать картинки, они говорят: "Вы нам покажите, чтобы можно было пощупать".

М. Лайтман: Как Вы считаете, на каких ценностях будет построено посткризисное общество? Что будет руководить людьми? Что будет питать человека, что будет наполнять человека, если не еще какие-то деньги, не еще какие-то возможности насладиться, куда-то дальше расти?

Мы говорим об экономике разумного потребления, то есть когда человек будет понимать, что больше нельзя, иначе нарушается баланс между всеми, между всеми и природой. Каким образом Вы думаете сделать его самоограниченным?

М. Хазин: Очень просто. Каждый человек должен понимать, что у него есть некие ценности, которые у него внутри. И если это потребление, которое избыточное, и эти ценности каким-то образом нарушает, то в этом случае он как бы сам должен останавливаться.
 
М. Лайтман: Но где он возьмет эти силы ограничить себя?

М. Хазин: Ну, я не знаю. Но вот для Европы христианские заповеди - вещь серьезная. Любой человек совершенно точно знает, что убивать нельзя, воровать нельзя, еще чего-то. Разумеется, это не значит, что он не нарушает заповеди.

Проблема в том, что любой человек нарушивший - он внутри себя понимает, что он не прав. И это и есть мораль. А если вы вместо морали ставите закон, то в этом случае… Что такое закон? Это суд, прокуратура, тюрьма, полиция и так далее. Как только они исчезают, начинается кровавая вакханалия.   

Вот нужно четко совершено понимать, что ценности должны быть ключевым элементом экономической системы, и общество должно быть устроено так, чтобы оно за этим следило.

М. Лайтман: Значит, мы опять приходим к воспитанию.

М. Хазин: Конечно. Конечно.

М. Лайтман: Так почему не начинать с него?

М. Хазин: Я могу сказать. Вот я сегодня утром включил телевизор, и там - какая-то молодежная передача. Это тоже образовательная передача - она транслирует подросткам стереотипы поведения. И это совсем не те стереотипы, которые мы хотим воспитывать.
И при этом денег у них существенно больше, чем у нас, и значит, ресурсов на то, чтобы транслировать, значительно больше.

Да, конечно, своих детей мы можем воспитать. Но людей, которые могут воспитывать так, как мы, мало. А большинство людей работают, зарабатывают деньги и вообще как бы воспитанием занимаются…

М. Лайтман: Ну, тогда я считаю, что и финансовая ваша программа, и по переустройству промышленности, финансовых систем, тоже не выдержит испытания. Потому что, а где же люди в этой системе, которые должны действовать по-другому, мыслить по-другому, взаимодействовать?

М. Хазин: А я Вам скажу. Человек, который хочет, уже понимает, что по-старому нельзя. Он вынужден жить в старой системе, потому что она ему приносит зарплату,
но он в ней жить не хочет. Как только он видит, что есть некоторая альтернатива…

М. Лайтман: Какая? И где он ее увидит?

М. Хазин: А вот ее надо создавать. Я об этом и говорил. Может быть, как бы региональную, может быть, отраслевую, но ее нужно создавать.

М. Лайтман: Так это же не воспитание людей, которые находятся в этой отрасли. Это отраслевые, промышленные законы. У человека внутри должно быть восполнение. Вместо того чтобы бегать за дополнительной прибавочной стоимостью, за дополнительными деньгами, за дополнительным каким-то жизненным уровнем, кажущимся нам необходимым, у него должно быть другое наслаждение, другое наполнение, другое насыщение. Чем мы его наполним?

М. Хазин: Это я согласен. Но мы можем пытаться работать с каким-то количеством людей, мы можем пытаться пробиться через вот эту вот завесу, которая создается там всеми этими МУЗ-ТВ, НТВ... Но я все-таки считаю, что в любом случае будет создаваться новая экономическая модель, и в рамках ее создания мы можем невероятно ускорить этот процесс воспитания.

М. Лайтман: Я Вас понимаю. Огромное спасибо! Я надеюсь, что мы с Вами встретимся еще раз через полгода, допустим. И за это время мир изменится, изменится к лучшему, - в осознании того, что действительно надо что-то делать. И я надеюсь увидеть Вас большим реформатором. Желаю Вам здоровья и удачи в этом!

М. Хазин: Спасибо! Я тоже желаю Вам успехов! Я все-таки рассчитываю, что некоторые общие как бы планы и схемы у нас будут работать, если там не завтра, то послезавтра.

Обсудить на форуме

Л. Макарон: Добрый день, Михаэль. На предыдущих встречах мы с Вами говорили о том, как развивается кризис, обсуждали, что произойдет с миром после выборов президента США, прогнозировали результаты очередной встречи "Двадцатки". Встреча прошла. И такое ощущение, что мир, если смотреть на средства массовой информации, внешне как-то даже успокоился.

В связи с этим мне вспомнился анекдот: Человек случайно зашел к чужой жене. В это время приходит муж. Он испугался, выскочил на балкон и упал вниз. И пока он летел, молил Бога, чтобы Он его спас, что он больше никогда не будет ходить туда, куда не надо. Ну, и Бог его спас: человек упал на дерево и остался жив. Стал на ноги, отряхнулся и говорит: "Летел всего пять секунд, а какие глупости приходили в голову".

Вот это мне напоминает позицию СМИ: перед встречей "Двадцатки" - все плохо, а сейчас - все успокоились.

М. Лайтман: Они сделали то, что должны были сделать - успокоили мировое общественное мнение, каждого обывателя. Они продемонстрировали, что можно говорить друг с другом, понимая, что надо говорить только о том, что все хорошо, хотя на самом деле противоречия огромные, никакой договоренности нет, нет никакой конкретной идеи об исправлении, о каком-то налаживании более серьезных контактов.

Хотя и Обама, и Медведев говорят о том, что они вроде бы начинают какую-то "перезагрузку", но на самом деле мы видим, что дело к тому не идет. И в принципе, они все понимают, что находятся в свободном полете, и приходят к ним всякие благие мысли, в общем-то…

Л. Макарон: Буквально еще за несколько дней до встречи и китайские, и русские, и другие руководители говорили о том, что доллар, как мировая валюта, никуда не годится. Давайте создадим некую новую "сверхвалюту", которая будет находиться под контролем Международного валютного фонда. Давайте более жестко регулировать все, что происходит в мире.

Но вот что решили на самом деле:
- выделить триллион долларов на поддержание мировой экономики, причем не все страны к этому пакету присоединились. В частности, Россия пока не присоединилась к этому пакету;

- договорились о том, что будут стараться не создавать барьеры между странами, не будут использовать протекционистские меры;

- договорились об увеличении взносов в Международный валютный фонд, и об увеличении самого фонда;

- решили разработать программу более жесткого контроля над банковской системой, над всевозможными компаниями, которые выпускают бумаги, являющиеся средствами платежа или средствами накопления.

Ничего не говорили о создании нового надгосударственного органа, о том, что появится некий прообраз мирового правительства. Решили сохранить существующие механизмы. К ним добавляется "Двадцатка", как основной регулирующий экономический механизм. Остается "Восьмерка" развитых стран, которая в основном будет заниматься глобальными проблемами - такими, как изменение климата, разоружение, терроризм, голод.

Новую систему не создали и даже не обговаривали, как ее создавать.

М. Лайтман: Даже более того, укрепили старую, которая уже зарекомендовала себя отрицательно. Этим они показали свое, практически, полное бессилие в борьбе с экономическим кризисом, который тем временем продолжается.

И хотя все новые манипуляции - банковские, биржевые - вроде бы показывают, что есть какое-то исправление, мы должны понять, что если падает производство, падает занятость, а биржа растет, то это просто спекуляция. Так что, к сожалению, ничего радикального они не смогли сделать.

Причем, я их ни в коем случае не виню. Я просто говорю о том, что факт остается фактом - мы пока еще не дошли даже до осознания того, что нам надо разбираться, и серьезно разбираться, в проблеме.

Л. Макарон: Сорос (человек, который очень часто предсказывает или угадывает), говорит о том, что нужно думать о некой мировой валюте. Он предлагает использовать как такую валюту, так называемые, СДР - специальные средства заимствования Международного валютного фонда. Пока в безналичном виде.

Но все равно мир с надеждой смотрит на Соединенные Штаты, потому что создана система, где есть один крупный потребитель, где есть целый народ - 300 миллионов человек - готовый потреблять всегда и все. Это пока остается надеждой мира.

После нашей предыдущей встречи я побывал в нескольких странах: Китай, Соединенные Штаты, Турция, Украина, ну, естественно, Россия. И в каждой стране кризис проявляется по-разному, по-разному реагируют люди. Вот так, внешне, кризис сразу в глаза не бросается - он все-таки больше в глазах людей, в разговорах. И что в Соединенных Штатах, что в Китае, что в России, что в Турции, все-таки все надеются, что все вернется назад.

Разговаривая с ними, я пытался объяснить, что система, которая дала сбой, наверное, с трудом сможет начать функционировать так же. То есть пузырь, может быть, и можно будет надуть, но для этого у людей, простите за такое выражение, совсем должно отшибить память.

М. Лайтман: Я думаю, что даже это не поможет, потому что мы вошли в замкнутую систему глобальной связи между людьми. То есть система представляет собой систему некоего взаимного поручительства. Мы не понимаем, что находимся внутри закона природы, в котором  за любой поступок каждого из нас - благой или, наоборот, вредный - отвечают все.

Мы не знаем, как должны поступать в соответствии с тем законом, в котором сегодня находимся - законом полной глобальной взаимосвязи. Согласиться с этим изнутри, начать думать по новому, сближаться с этим состоянием, которое уже здесь, уже действует, мы еще не можем. Ведь все-таки тысячи лет мы существовали совершено в ином мире.

Л. Макарон: Я знаю, что Вы направили письма "Двадцатке" и Обаме. На что Вы надеетесь? Вы хотите их заставить изменить систему образования или информирования людей, потому что это считаете главной задачей?

М. Лайтман: Я и раньше, в течение многих лет, встречался со многими представителями власти, науки, культуры, образования и не видел, что они способны разобраться в этом новом, надвигающемся на нас обществе, или кризисе. Хотя, это был тогда еще не кризис как бы, а только предполагаемая, следующая ступень нашего развития. Я не видел, что они это понимают, и поэтому сосредоточил свои силы на том, чтобы распространять эти знания в широких массах по всему миру, на всех языках.

Но в последнее время, в связи с тем, что мы поднялись на эту следующую ступень нашего развития - глобальную, интегральную взаимную связь - я обнаруживаю, что маленькие люди, обыватели, не понимают этого состояния. В то же время я вижу, что происходит постепенная революция в осознании этого среди людей, занимающихся системным управлением: или экономическим, или политическим, или силовым.

У них нет на сегодня своих выводов, у них нет на сегодня решений, но сама проблема видится ими, в основном, верно, и поэтому я начал пытаться говорить с этими людьми.

Л. Макарон: Я очень хорошо знаю, что происходит в мировых СМИ. Медийный бизнес, сегодняшняя его модель, существует за счет рекламы. Реклама - двигатель торговли, двигатель прогресса, как мы знаем. И вот сегодня мировые СМИ испытывают жесточайший денежный голод.

Производство падает, потребление падает, и это отражается, прежде всего, на мировых СМИ. Прогнозы очень и очень печальные. Вначале говорили о том, что спад закончится в первой половине этого года, потом стали говорить о том, что нет, все-таки придется подождать до следующего года, теперь говорят, что восстановление начнется, скорее всего, в 2010-ом и так далее…

Такое ощущение, что люди снимают сегодня с себя ответственность за прогнозирование. Впервые некоторые крупные глобальные компании (глобальные компании!) перешли не просто на годовое планирование, и даже не на квартальное, а занимаются планированием "с колес", то есть по факту - что получилось, так и планируют. И чем дальше это идет, тем больший вал отрицательной обратной связи это вызывает - одно тянет за собой другое…

М. Лайтман: Ну, реально смотреть на мир, в принципе, необходимо. Но надо увидеть новую систему взаимоотношений, и что только она - благо, и она спасет всех, что это то, что требует от нас сегодня природа. Как раньше природа загоняла нас в эгоистическое соревнование друг с другом, так сегодня она требует от нас, наоборот, взаимодействия друг с другом. Причем, взаимодействие не товарное - ты мне, я тебе, и кто больше на ком заработает, а взаимодействие доброе, когда я знаю, что полностью завишу от тебя, а ты от меня, как в семье.

Я не могу быть счастлив, если могу у тебя украсть, могу тебя обмануть, используя твои слабости, как это действует сегодня в бизнесе. Если я поступаю таким образом, то в итоге должен проиграть.

Вот осознание того, что мы абсолютно взаимосвязаны, то есть практически существуем как одна семья, что должны поддерживать эту конструкцию в равновесии, в гармонии, позволит нам спастись от кризиса, выйти на другой уровень. Мы увидим, что кризис - это не кризис, это, практически, демонстрация нашего сегодняшнего несоответствия закону природы.

Л. Макарон: Мне кажется, что сегодня пришло время начать разговаривать с учеными-экономистами, потому что без создания новой теории функционирования экономического механизма ничего не произойдет. Мы можем сколько угодно говорить о том, что должны объединиться, должны перейти на новые принципы, но сегодня мир движется за счет инициативы человека. Инициатива построена на конкуренции. Конкуренция предполагает победу одного над другим, и поэтому в этой ситуации трудно говорить о какой-то любви.

М. Лайтман: Я понимаю. Наша сегодняшняя экономика отображает нашу природу. Экономика - это искусственная наука, которую мы создали, которая отражает наше внутреннее отношение друг к другу,  то есть: выживает сильнейший, выживает более умный, более способный и так далее. Экономика функционирует согласно теории Дарвина.

Но сейчас, в первую очередь, нам необходима какая-то идеологическая база, на которой мы уже сможем выстроить новую экономику. Так вот, эта база есть. Но надо, чтобы экономисты этой базой овладели, и затем уже вместе с ними, под взаимным контролем, в процессе совместной работе и обучения мы, возможно, сможем создать новые экономические модели, которые будут отвечать запросу природы.

Л. Макарон: Знаете, я сегодня не столь полемичен, потому что в последнее время очень внимательно читаю вашу книгу "Духовное возрождение", где Вы комментируете последние работы Бааль Сулама, которые касаются именно этих проблем. Они были написаны в конце 40-х - начале 50-х годов.

Человечество устраняло последствия Второй мировой войны, бурно росла экономика, росло потребление, развивались технологии, а он говорил о необходимости создания какой-то новой парадигмы экономического развития. И если сегодня не найти путей реализации этих рекомендаций, будет очень сложно, потому что другого механизма развития экономики, кроме как конкурентного, мир пока не придумал.

Страны, в которых якобы существует равноправное отношение людей в процессе производства - эти страны балансируют на грани выживания. Примером тому Куба, Северная Корея… Венесуэла, имея огромные запасы нефти, пошла по этому пути и из богатейшей страны скатилась в ситуацию, когда из-за нехватки продуктов питания возможны голодные бунты. То есть распределительная система - система, при которой все получают одинаково, а работать должны по-разному, - она не функционирует.

М. Лайтман: Я поэтому и говорю, что идеологическая основа обязана быть и должна быть принятой в обществе. То есть общество должно пройти период воспитания, образования, а затем уже можно будет создавать эту новую экономику и внедрять ее постепенно в общество, где все будут понимать, почему такие изменения должны произойти. Иначе мы просто не сможем выжить со старой парадигмой в новых условиях.

Л. Макарон: С одной стороны, Вы говорите: "У нас нет времени", - с другой стороны, мы с Вами понимаем, что процесс обучения - процесс постепенный. Механизм обучения запускается не так просто, в него вовлечены миллионы людей, он требует в то же время огромного количества ресурсов. Как с этим противоречием? Где баланс между "надо делать", "надо спасать" и реальностью мира - неповоротливостью этого механизма?

М. Лайтман: Мое мнение: мир очень динамичен. Мир очень быстро может принять эти новые условия. Страдания развиваются и стремительно поглощают новые и новые слои общества. Люди начинают понимать, что то, что действует сегодня, не действовало раньше, или наоборот, то, что действовало раньше, не действует сегодня.

Вы являетесь представителем медиабизнеса и понимаете, наверное, намного лучше меня, что запустить СМИ в работу не представляет особой проблемы. Сегодня мы имеем дело с глобальным миром, где 20-30 ведущих средств массовой информации могут заполнить все медийное пространство.

Надо показать, что да, в мире происходит что-то совершенно новое: новая парадигма, новое отношение к жизни, новое отношение к обществу. И это вызывается в нас природой. Природа требует такого изменения. Надо показать это разумно, надо показать это просто. И если мы создадим через средства массовой информации такое общее фоновое впечатление, оно в течение нескольких месяцев сработает. А может, даже раньше.

Л. Макарон: Прежде чем мы поговорим о программе, которую Вы можете предложить, поговорим о том, как действительно можно за несколько месяцев повернуть представление мира о том, что происходит, то есть как бы нажать на спусковой крючок какой-то новой программы или нового развития.

В качестве примера я хотел бы привести мероприятие, о котором вы, безусловно, знаете, - во всем мире на 60 минут выключили свет. Причем, к этому подключились мэры крупных городов, главы государств лично проинформировали на своих сайтах о том, что они это тоже сделают. Выключались крупные здания, сооружения с тем, чтобы показать, что люди могут быть вместе. Это, наверное, хороший пример того, как за короткий срок можно людей привлечь к единой акции.

Ну, хорошо, мы привлекли внимание людей, было красивое мероприятие, и они забыли. Нужна какая-то системность: или системность этих мероприятий, или какой-то пример того, как это работает.

М. Лайтман: Вот, это самое главное. Как это работает? Мы не знаем. Что это принесло миру? Это надо было бы хорошо изучить и распространить.

Что мы сделали? Мы сделали доброе дело - мы связались между собой как жители одной планеты, находящиеся сегодня в глобальной связи между собой. Мы сделали глобальное действие, понимая зависимость друг от друга. Мы участвовали в этом своими желаниями, своими мыслями, то есть и сердцем, и разумом. Мы сделали физически одно действие - благое действие для всех нас.

Чего мы этим достигли, что говорят об этом философы, экономисты, экологи, психологи и так далее, как можно измерить положительность этого действия, его результат - вот это почему-то исчезло без следа…

То есть все заключалось только в том, чтобы сделать вот такое выключение на час. Этого мало. Люди должны чувствовать, что им стало лучше, легче, что они выиграли в деньгах, в подъеме выше прошлого уровня, в самоуважении, в самооценке и так далее. Такая работа не была проведена, и это, конечно, огромное упущение.

Но вот если бы такая акция была проведена с правильным выводом, также хорошенько пропиаренным через все СМИ, как и само действие, и даже больше этого, - люди бы начали гордиться. У них бы осталось приятное впечатление, как о чем-то, приятном, хорошем, добром, и тогда бы это распространилось в мире. Ведь мы в мире связаны между собой через мысли и чувства. Это уже не требует доказательств.

Волна доброжелательности, взаимопонимания, общности прошла бы по всему миру, смыла бы со всех нас вот это вот недоверие, вот это вот отторжение друг от друга, и мы бы начали чувствовать вкус, хороший вкус, в том, что связаны друг с другом.

Л. Макарон: Обсуждая проблемы СМИ, Вы как-то сказали, что хорошее продать очень трудно, плохое продается хорошо. И это действительно так. Самые рейтинговые программы телевидения в мире - это, конечно, не передачи о доброте. Это передачи о том, как выиграть миллион, это программы, показывающие всевозможные нарушения поведения, психические отклонения и так далее.

Особенно, как ни странно, этим, по сравнению с другими странами, "болеет" российское телевидение. Настолько "болеет", что недавно министр внутренних дел даже выступил со специальным заявлением о необходимости закрытия программы "Дом-2".

За участниками этой программы, за всей их жизнью, что бы они ни делали, как за зверями в зоопарке, круглые сутки наблюдает камера. Постепенно они привыкают к камере и соответственно ведут себя, как звери.   

Человека нельзя привязать к экрану, показывая, например, добрые действия по отношению к обездоленным. Никто смотреть не будет. Люди смотрят только патологию, то есть, как Вы сказали, плохое.

Как быть с этим? Как быть с этим восприятием мира, которое легче продается? Как заставить СМИ сегодня начать продавать хорошее, учитывая, что в демократических странах правительство не командует СМИ?

М. Лайтман: СМИ заставить очень просто. Я думаю, что ими всегда командуют, даже если это явно не регламентировано через систему законов. Дело не в этом. Дело в том, что общество - эти миллиарды людей - выросли такими, какими их воспитали. Как их воспитывают, такими они и растут, и так они воспитывают уже следующее поколение.

Мы являемся, к сожалению, уже в котором поколении - наблюдателями. Поэтому я никого не могу обвинять в том, что делается у нас сегодня. И не на кого вообще пенять - это мы сделали сами. Тем более, сегодня, когда мы находимся в такой интегральной связи друг с другом, мы должны понимать, что связаны взаимной ответственностью.

Я должен понимать, что мой ребенок, если я его желаю сделать кем-то - немножко выше, немножко лучше, немножко успешнее - я должен создать вокруг него определенную среду. То есть заботы только о своем ребенке сегодня быть не может. Нам надо воспитывать общество! Мы не сможем никуда от этого деться.

Индивидуума нет - он всегда продукт общества. И поэтому, если мы пустим все на самотек, то конечно, СМИ опускаются на самый низкий уровень, чтобы быть намного популярнее, востребованнее.

Если мы понимаем, что наше будущее: наша жизнь, жизнь наших детей, экология, страдания, материальный достаток, отдых - все зависит от того, в каком обществе мы существуем, то тогда мы не можем сказать, что СМИ абсолютно свободны. А что значит "свободны"? Кто-то, согласно тому, что там стукнет у него в голове, так и сделает? А где их ответственность, где их обязанность, относительно общества?!

Л. Макарон: Вот с этим проблема. У них ответственность только перед своими акционерами. Есть несколько крупных, глобальных СМИ, которые не принадлежат бизнесу, а принадлежат правительствам. Например, BBC, которая не ориентирована на получение прибыли, и которая, якобы, преследует интересы всех людей, живущих в Великобритании. Хотя, конечно, работает так, как того требует наблюдательный совет, иными словами - правительство.

М. Лайтман: Совершенно не обязательно, что это на благо тех же англичан.

Л. Макарон: Но если говорить о воздействии на СМИ, может быть, подумать о том, чтобы собрать руководителей глобальных СМИ, многие из которых находятся в трудном финансовом положении.

Сегодня, например, в полный голос в Америке говорят о том, что ежедневные газеты, которые раньше жили по принципу: продается тираж, а потом продается реклама, так работать уже не могут. Рекламы недостаточно, чтобы обеспечить затраты на выпуск такого издания.

Они все больше и больше говорят о создании, так называемых, "эндаументов" - фондов, которые существуют при университетах и колледжах. Таким образом, ни университет, ни колледж не преследует коммерческие цели. И газеты не будут преследовать коммерческие цели, если эти фонды будут ориентированы на те темы, о которых мы говорим. Но кто будет контролировать эти фонды? Кто будет учить "контролеров"?

М. Лайтман: Только лишь международное сообщество. Для этого необходим постоянно действующий международный форум, который бы занимался созданием системы нового воспитания.

Л. Макарон: То есть параллельно с существующими глобальными институтами - ООН, Международный валютный фонд, еще десяток других крупных международных организаций - нужно создать некую новую структуру.

Я думаю, что если серьезно к этому подходить, то, прежде всего, нужно обратиться в ЮНЕСКО. При ЮНЕСКО есть Всемирная организация по образованию, и если подготовить необходимый пакет документов, то на повестку дня этой организации можно поставить наши предложения.

Если говорить о практике, может быть, пора переходить уже и вам от слов к делу. Может быть, пора создать некое образовательное учреждение, на опыте работы которого люди увидят, как это действует.

М. Лайтман: Сейчас мы открываем школу, где дети действительно будут учиться по новой программе - глобальное образование. Школа основана на демократических, естественно, традициях. Она принимает, как базовую, программу государственного образования, необходимую для поступления в университет и так далее…

Школа будет построена на принципе "образование через воспитание", когда самое главное в школе - это создание из учащихся такого общества, которое бы требовало от каждого из них стать правильной частью этого общества.

Из того, что общество воздействует на него, из своего стремления связаться с окружающими, с товарищами (это ведь у ребенка особенно важно), каждый ученик начинает поневоле чувствовать свою взаимосвязь, зависимость от окружения. То есть школа построена по принципу интегральной глобальной системы. Это, конечно, процесс длительный…

Л. Макарон: Получается следующее: школа - это процесс постепенный, и результат будет виден не сразу. Что, на ваш взгляд, сегодня должно быть сделано в первую очередь? В первую очередь, разговаривать с лидерами? В первую очередь, обращаться к тем людям, ресурсы которых позволят это ускорить? Потому что без четкого, ясного, последовательного процесса может ничего не получиться.

М. Лайтман: Вот поэтому-то нам, в первую очередь, нужны специалисты (очень серьезные специалисты) в области воспитания, в области международных СМИ, в области экономики, в области политики, которые бы смогли работать с нами, помогая нам выработать правильный выход от нас к этим, хотя бы четырем или пяти, общественным институтам, быть там принятыми, понятыми и далее уже развиваться на их площадке.

Л. Макарон: Я думаю, что сегодня (и я чем дальше, тем больше убежден), наряду со всем тем, что Вы делаете, и что, безусловно, очень важно, - для получения глобального эффекта вам необходимо сконцентрироваться на каком-то узком направлении. Как на войне: сконцентрировать силы, прорваться в какой-то одной точке, а потом уже войти в этот прорыв.

Я думаю, что сегодня не составит большого труда встретиться и с генеральным секретарем ООН, и с генеральным секретарем ЮНЕСКО… Сегодня самое время - они в панике, они не знают, что делать, они будут благодарны тому, кто придет к ним с программой и скажет: "Вот она, глобальная программа! Давайте вместе ее начнем".

М. Лайтман: Да, вы, конечно, правы. Это надо делать. Каббала тысячелетия была скрыта, замкнута, и поэтому мы пока преодолеваем этот внутренний психологический барьер выхода из себя. Мы, в основном, уделяли внимание именно тем людям, которые обращали внимание на конечность развития мира, искали ответ на вопрос: "Для чего, почему и как человек существует?" - и не могли найти ответ с помощью каких-то иных методик.

С другой стороны, в Америке, например, до сентября, до удара кризиса, в принципе не с кем было говорить. Вы не представляете, какая инерция еще существует в человечестве. Возможно, Вы правы в том, что в нашей многоплановой деятельности надо выбрать одну конкретную цель.

Но каждый раз, когда я стою перед этим выбором, я понимаю, что делая приоритетным какое-то одно направление, я при этом должен свернуть несколько других. А что же получится там, где мы уже работаем и как-то насыщаем эту информационную нишу, ту или иную?

Понимаете, процесс имеет свою инерцию, он имеет также свою какую-то скорость развития. Все, что Вы говорите, - Вы как бы читаете мои желания, планы. Но начать их готовить, претворять в жизнь - на это нужно время. К сожалению, так устроен наш мир. Поэтому будем надеяться на то, что придет еще очень много-много людей, подключатся к нашей работе. Я очень жду именно экономистов, политологов, воспитателей...

Л. Макарон: Спасибо.

М. Лайтман: Спасибо вам.

 Л. Корчагин: Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня, как всегда, мы разбираемся с нашими желаниями, куда они нас ведут, и как всегда, нам помогают в этом наши гости - известные и состоявшиеся люди. Сегодня у нас в гостях известный израильский актер, восходящая звезда российского кино, актер, сыгравший главную роль в многосерийном фильме "Иван Грозный", Александр Демидов. Саша, здравствуй!

И первый вопрос: с чего все начиналось? В детстве мечтал быть актером?

А. Демидов: Нет, совершенно даже не думал в эту сторону, абсолютно. Я родился в семье…, папа мой - инженер, мама - химик. Я должен был тоже получить высшее образование, стать инженером. Поэтому я закончил Транспортный институт, факультет промышленного гражданского строительства. После этого работал мастером на стройке. У меня была бригада рабочих: опалубщики, бетонщики, монтажники. После этого я служил в армии...

Л. Корчагин: И никакого намека на кружки театральные?

А. Демидов: Нет. Мне казалось, что это…

Л. Корчагин: А как вдруг у тебя возникло желание стать актером? И как ты попал в актерскую среду? Там нужно экзамены, там набор…

А. Демидов: Да. Это нелегкая история. Я вообще никак не представлял себе, что я артист. Вот в студенческие годы у нас были такие ребята - юморные, шутливые. Они могли, например, в автобусе устроить такую хохму, что весь автобус хохотал. А я не был таким человеком, я не умел этого делать. Мне казалось, вот они умеют, у них есть такой дар. Поэтому в эту сторону даже не думал. А когда вернулся из армии и стал прорабом на стройке, параллельно вечером я вел дискотеки...

Л. Корчагин: Все-таки было! Ты хотел быть на публике!

А. Демидов: Ну, тут дорожка идет совсем из другого источника. В юности я очень любил рок-музыку. И когда я вернулся из армии, меня потянуло быть диск-жокеем, потому что это связано с музыкой. А дискотека находилась в таком как бы комплексе, где была и театральная студия. Известная достаточно ташкентская студия "Ильхом", где режиссером был Марк Вайль. И таким образом я познакомился с разными ташкентскими актерами.

И что самое важное, на дискотеке этой я начал устраивать всякие штуки: играть что-то, импровизировать, всяческие реплики, шутки. И почувствовал, что во время этих выступлений, этих танцев возникает такая как бы аура, какая-то взаимосвязь между мной и публикой. И самое интересное, что мы наслаждаемся: и публика наслаждается тем, что происходит, и я наслаждаюсь.

Л. Корчагин: То есть ты почувствовал, что можешь управлять публикой, и это тебе нравится?

А. Демидов: И это мне нравится - вот это точно абсолютно, да.

Л. Корчагин: И ты вдруг понял, что ты хочешь это продолжать?

А. Демидов: Я понял, что есть какая-то сила внутри, и ею можно овладеть, ее можно использовать, для того чтобы влиять на публику, передавать ее. Существует какая-то энергия...

Л. Корчагин: А для чего?

А. Демидов: Тогда мне просто нравилось нечто сотворять: такое как бы невидимое, нематериальное, но явно существующее, которое передается…

Л. Корчагин: Но тебе было приятно?

А. Демидов: Несомненно. Я испытывал наслаждение.

Л. Корчагин: Тебя узнавали?

А. Демидов: Меня узнавали.

Л. Корчагин: К тебе приходили, у тебя полный зал был.

А. Демидов: Полный зал. Приходили ко мне. Потому что было нас четыре диск-жокея, и три дня был не я. И шли на диск-жокея Сашу Демидова.

Л. Корчагин: Сборка, у тебя деньги были.

А. Демидов: Ну, какие-то, скажем так.

Л. Корчагин: И вдруг в какой-то момент ты решил, понял: я хочу стать актером.

А. Демидов: Да, вот такая вот история произошла. В те годы для меня была очень манящая идея - прославиться. И уже имея профессию, я сообщил своим родителям, что еду в Москву поступать.

Л. Корчагин: Сколько лет было?

А. Демидов: Мне было тогда 28 лет.

Л. Корчагин: 28 лет! И ты вдруг решил стать актером?

А. Демидов: Да. Ну, поехал в Москву. Мама мне говорит: "Ты куда? 250 человек на место со всего Советского Союза. Ты кто такой?"

Л. Корчагин: Дорогие друзья, запомните это: "Ты кто такой?" В 28 лет человек сделал свой выбор и стал актером.

А. Демидов: Я приезжаю в Москву. И как это было принято, обычно поступаешь сразу во все ВУЗы: ГИТИС, "Щука", "Щепка", МХАТ. Поехал в Ленинград, в ЛГИТМиК тоже поступал, меня там ждали: "Ну, ты придешь?" Я сказал: "Да, приду". Но в самый последний момент я узнал, что курс набирает Андрей Александрович Гончаров, и у него будет преподавать - Марк Анатольевич Захаров. А в те годы для меня Захаров был просто кумир. Все его фильмы известны: "Тот самый Мюнхгаузен", "Обыкновенное чудо" и прочие. И я понял, что вот сюда должен идти. Я тогда не был знаком с театральным миром, я не знал, кто такой Гончаров, насколько этот человек значителен в театре был тогда в то время, да и до сих пор.

Л. Корчагин: Ты просто очень хотел.

А. Демидов: Я просто очень хотел, да.

Л. Корчагин: И ты был уверен, что у тебя все получится, или сомневался?

А. Демидов: Я почему-то был уверен, что у меня все получится. Я был не согласен тогда с мамой. И там была очень интересная деталь. Гончаров у меня спрашивает, это был предпоследний тур, он у меня спрашивает: "Ну… (а он вообще был слон в театре, он был кит!) Ну, зачем, значит, Вы решили ко мне на курс?" И я ему говорю: "Ну, потому что у Вас будет преподавать Марк Анатольевич Захаров". Для него это было просто…, это все равно, что сказать Эйнштейну, что я к Вам иду учиться, потому что у Вас на курсе преподает Исаак Ньютон.

Л. Корчагин: Это сто процентов значит не поступление.

А. Демидов: Сто процентов не поступление, да, абсолютно. Но там преподавал еще и Евгений Михайлович Арье, сегодня он наш режиссер в театре "Гешер". И я ему почему-то понравился. И я думаю, что я поступил на курс Гончарова из-за него, потому что Гончаров еще полгода после моего поступления не мог меня видеть. Ну, потом, правда, все изменилось…

Л. Корчагин: В ГИТИСЕ ты лучший ученик, или худший?

А. Демидов: Сначала худший ученик. Первые полгода я просто думал, что меня выгонят. Мне казалось, что я все знаю, как это будет у меня получаться. Я знал, что у меня получится, и у меня не получалось! Первые полгода я не понимал, как играть, я не понимал там все. И мне было очень тяжело.

Л. Корчагин: И где перелом?

А. Демидов: Я понял, что есть что-то, что не в моих силах. И начал заниматься аутотренингом. Начал читать разную литературу: индийскую, философию китайскую… Я искал, где я могу как-то обрести силу, концентрацию и понимание. Я не мог понять, где это находится. Я понимал, что во мне этого нет, или я это потерял, но оно точно было. Была уверенность в себе очень мощная. И начал искать.

Л. Корчагин: И ты закончил ГИТИС. Дальше что?

А. Демидов: Меня "направили" на Ближний Восток. В разгар "перестройки" у меня было ощущение, что, хотя, казалось бы, должно все поменяться, улучшиться, должно было все развиться и расцвести и в театре, и во всем, но у меня было ощущение, что ничего этого не происходит. А Евгений Михайлович Арье тогда решил ехать в Израиль и начать там строить новый театр.

Л. Корчагин: Ну, в то время все были в растерянности, и при первой же возможности пытались где-то найти новую жизнь. И как встретил Израиль?

А. Демидов: Я увидел пальмы, я увидел море. Я уехал из Москвы, там была слякоть, температура - минус пять. А здесь - солнце, синее море... Скажу честно, я наслаждался первое время. Потом наступил момент, когда начала немножко душить ностальгия, и я почувствовал одиночество, как будто я чужой здесь, одинокий, брошенный какой-то. Хотя мы были с женой, с ребенком… Ну, а потом постепенно мы начали играть спектакли, и…

Л. Корчагин: Как? Где? Ты пришел на биржу труда, написал анкету: "Актер, ГИТИС"?

А. Демидов: Нет. Мы сделали театр здесь, с самого начала сделали. И начали играть на русском языке.

Л. Корчагин: Для русских?

А. Демидов: Для русских, да. И потом поняли, что мы так долго не продержимся - только на русском языке. И где-то через полтора года начали играть спектакли и на иврите тоже. И вот тут нас стали узнавать и любить. Мы стали очень популярны. Мы были такой новой волной в израильском театре.

Мы были элитарным в этом смысле, но понятным театром. И молодежь, вместо того чтобы где-то гулять на дискотеках или в барах - они сидели у нас, молодые люди. Тогда и появился спектакль "Идиот", где я сыграл князя Мышкина, что было для меня такой ступенью в открытии каких-то новых вещей в театре, в игре актерской.

Л. Корчагин: А "Барон Мюнхгаузен"?

А. Демидов: "Барон Мюнхгаузен" - это было много-много лет спустя. Это было три года назад. Мы его выпустили, и это было для меня тоже большим удовольствием играть. Было много разных ролей. Был и нацист, комендант концлагеря "Кляйн" в спектакле "Адам - сукин сын".

Л. Корчагин: Хорошее название. Адам - это человек?

А. Демидов: Да. Его играл Игорь Миркурбанов, он, кстати, сейчас в Москве достаточно популярен. Он был актером нашего театра "Гешер", мы с ним вместе учились на курсе у Гончарова и Захарова.

Л. Корчагин: Хорошо, Саш, ты почувствовал на сцене здесь, в театре "Гешер" вот ту обстановку, о которой ты говорил, что ты соединяешься с публикой и можешь управлять ими?

А. Демидов: Да, почувствовал.

Л. Корчагин: Тебя это двигало дальше? Есть такая поговорка: плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Перефразируя: плох тот актер, который не мечтает стать… кем? Режиссером? Что для актера является вершиной карьеры, топом, вершиной пирамиды желаний?

А. Демидов: Ну, я не знаю, получение приза за роль. Самым большим топом для актера… Во-первых, не все актеры хотят быть режиссерами.

Л. Корчагин: Может, не режиссером, может быть, я не знаю, сценарист, там.

А. Демидов: Есть такое мнение, что актеры хотят в итоге стать режиссерами. Есть и такие актеры, но вот я не из этих актеров. Я не хочу стать режиссером, это другая профессия и все другое. Я не знаю, получить "Оскара" в Голливуде, наверно. Сняться, там, у Спилберга в том же голливудском кино. Хотя, критерии мои немножко изменились…

Л. Корчагин: Как актер ты достиг того, что считаешь вершиной пирамиды? Ну, не скромничай, я знаю, что у тебя есть "Оскар".

А. Демидов: Ну, это израильский "Оскар". Был спектакль, который называется "Деревушка", и я там сыграл роль как бы человека без возраста, деревенского такого дурачка, который на самом деле не дурачок, далеко не дурачок. Это мальчик деревенский, человек без возраста, немножко странный, который видит все, что вокруг него происходит.

И весь спектакль - это смена картинок: как люди любят друг друга, как люди предают друг друга, как люди страдают, радуются. Он влюблен, по-моему, во всех девочек и женщин этой деревни. Он предлагает себя и любит всех абсолютно женщин в этой деревне, без стеснения. Вот за эту роль я получил этого "Оскара" в 96-ом году.

Л. Корчагин: Известность, слава, тебя узнают. На улицах останавливают, даешь автографы.

А. Демидов: Да.

Л. Корчагин: И тебе нравится эта известность и то, что люди к тебе прислушиваются?

А. Демидов: Очень нравится, несомненно. После этого были еще спектакли. Был "Мюнхгаузен", где я тоже с удовольствием играл человека, который, казалось бы, тоже странный. Выдумывает всякие истории, которые на самом деле не могут произойти в жизни: вытаскивает себя из болота за волосы и летит, летит над этой землей в полном наслаждении и покое, как птица. Или вдруг выстреливает ядро, и он летит на этом ядре и перелетает в Турцию.

То есть изначально это тип, как бы, выдумщик. Он придумывает другую реальность и существует в ней. Он переписывается с Шекспиром, объявляет войну Англии. Это все реальные вещи для него. И мне как актеру и как человеку было жутко интересно пребывать в этом состоянии - такого построенного моими мыслями мире.

Л. Корчагин: Хорошо, вернемся к другой реальности - семья. Известное мнение: у актера, ну, минимум, пять жен. Сколько раз ты женат? Официальная жена у тебя есть?

А. Демидов: Есть. Ее зовут Светлана Демидова, это моя официальная жена. У нас трое детей.

Л. Корчагин: Сколько их было - официальных?

А. Демидов: До этого была другая жена, и у меня там родился ребенок, его зовут Евгений. Он приехал сюда пять лет назад и учится в тель-авивском университете, вот-вот должен закончить. Его зовут Женя. Есть еще трое сыновей: Даниэль, который сейчас в армии, Гай, который играет в рок-группе на ритм-гитаре и поет песни, и Эммануэль, который говорит, что будет режиссером не ниже Спилберга.

Л. Корчагин: Старший - в армии, средний - уже на дискотеке, а младший - не меньше, чем Спилберг? То есть пирамида желаний.

А. Демидов: Да.

Л. Корчагин: А ты хочешь, чтобы они кем были? Чтобы продолжили карьеру отца?

А. Демидов: Нет… Честно сказать, если говорить о профессии, то она не самая легкая. Мне кажется, что необходимо выбрать такую профессию, чтобы была возможность прожить жизнь с пользой. Не потратить себя на какие-то лишние, ненужные, вещи. И, прежде всего, конечно, они должны подойти им по природе, это очень важно - совпасть с профессией. Но важно, чтобы эта профессия позволила им стать людьми. Людьми.

Л. Корчагин: Ты часто видишься с детьми?

А. Демидов: Не очень часто - из-за работы. Последнее время, может быть, чаще. Но, в основном, все эти годы было очень много репетиций, съемок и спектаклей. Так что, мы, в основном, приходили тогда, когда они спят, открывали дверь, смотрели так: "Спят".

Л. Корчагин: А ты авторитет для своих детей?

А. Демидов: Да, несомненно, авторитет.

Л. Корчагин: Хорошо. Актер, во всяком случае, в России - это обеспеченный человек. Поговорим на эту тему. Насколько ты богат: яхта, дом - тысяча квадратных метров, частный самолет?

А. Демидов: Два самолета.

Л. Корчагин: Ну, достаточно одного, хотя бы.

А. Демидов: Футбольная команда.

Л. Корчагин: Да, да.

А. Демидов: Еще что?

Л. Корчагин: Ну, пока так.

А. Демидов: Нет, ничего этого, к счастью, нет.

Л. Демидов: А деньги - достаточно?

А. Демидов: Ну, деньги - достаточно, достаточно.

Л. Корчагин: То есть у тебя к ним достаточно нейтральное отношение?

А. Демидов: Ну, в принципе, нейтральное.

Л. Корчагин: Ну, такие роли! Ты - известнейший актер в Израиле. Сейчас главная роль - один из лучших исторических фильмов в России.

А. Демидов: "Иван Грозный".

Л. Корчагин: Да. Денег, я думаю, должно быть достаточно. Во всяком случае, у меня как у простого человека-обывателя… А ты так просто говоришь: "Да, нет, у меня…". Яхта есть?

А. Демидов: Нет, яхты нет. Она мне и не нужна.

Л. Корчагин: Какая машина?

А. Демидов: Машина - фольксваген "Джетта", нормальная машина.

Л. Корчагин: Ну, бентли купил хотя бы. Ну, хорошо - мерседес.

А. Демидов: Мне вполне достаточно этой машины.

Л. Корчагин: Хорошо. Я знаю, куда ты дел деньги. Ты дал взятку, чтоб попасть на роль Ивана Грозного!

А. Демидов: О боже! Нет, совсем нет. Нет, мне позвонили сюда из Москвы.

Л. Корчагин: Я понял, почему. Угадываю. Повернись, в профиль... Ты похож на Черкасова. Эйзенштейн, 44-й год, "Иван Грозный".

А. Демидов: Честно сказать, когда мне сделали грим, одели, приклеили бороду, усы и одели парик более светлый - да, действительно сказали, что я похож на молодого Черкасова.

Л. Корчагин: Так это фильм-римейк? То есть взяли артиста похожего…

А. Демидов: Нет, это не римейк, это совсем другое кино.

Л. Корчагин: Почему тебя взяли? В России столько актеров, и вдруг нашли в Израиле Сашу Демидова! Почему?!

А. Демидов: Я уж не знаю, почему. Я могу только рассказать, как это произошло.

Л. Корчагин: Расскажи.

А. Демидов: Я снимался в израильском сериале. Вышел на пять минут в перерыв между съемками, и звонок из Москвы, звонит Андрей Эшпай. И он мне говорит: "Саш, привет! Вот мы собираемся здесь снимать "Ивана Грозного", ты не хочешь приехать на пробы?". Я говорю: "На какую роль?" Ну, думал, на какую-то там роль... А он мне говорит: "Вот, Ивана Грозного". Я тебе скажу откровенно, я никогда как актер не думал в эту сторону и не представлял себя в роли Ивана Грозного. Гамлет, Мольер - все, что хочешь, дядя Ваня... Но Иван Грозный - это для меня было нечто невообразимое, не то что невозможное - невообразимое.

Л. Корчагин: Почему согласился?

А. Демидов: Вот потому, что было невообразимое. Я тебе скажу честно: природа актера - она не нормальна еще и потому, что он желает все сыграть. Вот, все: собаку какую-нибудь Баскервиллей - если б дали роль сыграть где-нибудь в фильме, пошел бы, сыграл.

Л. Корчагин: Саша, вот то желание быть на связи, и управлять… Может быть, как царь всея Руси, который хотел всем управлять… Расскажи, что это за образ? Противоречивый - я прочитал в интернете. С одной стороны, отклики - кровавый убийца, душитель. С другой стороны, любящий человек.

А. Демидов: Строитель государства. Да. Смотри, для начала я хочу сказать, что не только желание как бы властвовать над людьми у меня есть еще как у актера, но еще есть желание как бы сотворения некой реальности на сцене или в кино, построения какой-то энергии ощущаемой. Вот это то, что мне очень нравится вообще в этом деле.

А если говорить об Иване Грозном, то мы пытались (и мы надеемся, что у нас получилось это), прежде всего, увидеть человека с разными-разными качествами. С его какими-то слабостями, наивностью, может быть, даже. Рядом с гневливостью и жестокостью, и зверством, и просто с самыми что ни на есть жуткими, отрицательными человеческими свойствами. Вот это соединение разных граней внутри одного человека - это было очень интересно: и с точки зрения раскрытия его как образа, и просто актерски мне хотелось попробовать это сделать.

Было интересно увидеть его: как он любит свою первую жену, любит ее бесконечно, и помнит ее всю жизнь потом. У него после этого еще было много жен. Все они, правда, умирали: либо их травили, либо они какими-то другими способами уходили из жизни. Но он помнил все время ее. И параллельно с этой любовью он уничтожает других людей в желании соединить страну в целое. У него было желание построить духовно Россию, духовно выстроить ее в некий храм. Он говорил: "Мечтаю о симфонии".

Л. Корчагин: Что значит - духовный храм?

А. Демидов: Он хотел соединить Россию в целое, как народ, который соединяется в целое и поднимается вверх к Богу. Он все время этим занят - построением вот этого "здания", в котором вся Россия поднимается как бы и соединяется, как храм, храм к небу. "Хочу поднять Россию", - говорит он в одной из сцен. А одновременно с этим - огромное количество крови, жертв, уничтожений. Зверство, просто зверство. А после опричнины он уничтожает этих опричников, своих тоже. Он, правда, оправдывает это тем, что превратились они в диких собак, в волков превратились они.

Л. Корчагин: Саша, вот ты был в этом образе. Ты его переживал. Ты говоришь: "Он пытался построить духовный храм". Но при этом он казнил людей. Откуда вот такие колебания? Что им двигало? Почему так происходило: то казнить, то строить духовное; любить жену и тут же…?

А. Демидов: Дело в том, что в человеке находится огромный диапазон чувств и желаний, тем более, в таких людях как Иван Грозный. Эти люди включают в себя как бы несовместимое количество самых разных свойств. И это выразилось, в частности, в том, каков был тип Ивана Грозного: он, с одной стороны, был способен любить и желал собрать Россию в целое, где хотел увидеть счастливых российских людей. Счастливых в соединении с духовным. А, с другой стороны, он был ревнивым ужасно, очень был гневливый, до состояния зверства.

Л. Корчагин: Я прочитал, что около тридцати лет у него наступил жуткий перелом. Он вдруг стал всем не доверять, он "провалился". К нам на передачу приходят известные люди: бизнесмены, актеры, певцы, исполнители – и они тоже говорят, что двигаешься-двигаешься по карьерной лестнице, и вдруг обрыв, пустота, ничего не наполняет, ничего не радует в этой жизни. Мне кажется, у Грозного был такой же период…

А. Демидов: Несомненно, да. Я уверен, что были моменты, и я даже думаю, на сознательном уровне у него, когда он понимал, что достиг вершины, и задавал себе вопрос: счастлив ли он на самом деле, достиг ли он счастья, находясь на уровне царя всей России? Ведь он был на самом деле самый первый царь. До этого были Великие князья. Он был первый царь Руси.

Л. Корчагин: То есть вершина всех желаний.

А. Демидов: Да, несомненно. И есть там кадры, говорящие о том, что он как будто находится в вопросе. Седой уже, совсем старый человек… Мне сделали очень интересный грим: сморщили лицо, множество морщин и даже болячки были, ведь известно, что он болел. Неизвестно, отчего он умер. Есть версия, что его отравили, есть версия, что он умер от болезни, потому что нашли ртуть в его теле. Считается, что ртутью могли отравить. А по другой версии, в те времена ртутью лечили. И есть кадры, где видно по глазам, что он не знает, что будет дальше, и не знает, правильно ли было все то, что он сделал.

Л. Корчагин: Он потерял цель жизни, смысл?

А. Демидов: Я сейчас не хочу разбирать это, потому что хочется, чтобы зрители сами посмотрели и что-то по этому поводу подумали. Не хочется их сейчас направлять в какую-то определенную сторону.

Л. Корчагин: Наше время, сегодня - похоже на этот перелом, как у Ивана Грозного?

А. Демидов: Я уверен, что наше время похоже на то, что было там. Может быть, слава Богу, в России нет стольких смертей, но мир страдает. Может быть, пока нет этих мировых войн, которые мы пережили, но они могут быть. И самое главное, что мир сейчас уже страдает, без крови страдает.

Л. Корчагин: Почему?

А. Демидов: Наверно, он должен открыть для себя какой-то новый путь, новый способ жизни. И я скажу тебе честно, я думаю об этом уже давно, еще когда поступил в ГИТИС. Для меня это было очень важно и в связи с тем, что у меня были проблемы с обучением, с пониманием, что такое игра, и в связи с тем, что я просто по-другому начал смотреть на жизнь. Я читал тогда разную литературу, покупал разные книжки - индийские, китайские, и Коран прочитал (на русском языке, разумеется).

Л. Корчагин: Ты начал искать. Почему? Что ты чувствовал?

А. Демидов: Я, понимаешь, еще в те годы понял, что… ну, как бы вот должно быть что-то дополнительное, чего у меня не было, для того чтобы понять как осуществить это. Потому что студенты, которые параллельно со мной учились на этом курсе, - они уже что-то знали. И Гончаров все время говорил: "А вот он понимает". И я думал: "Боже мой, что же он понимает такое, а я не понимаю? Что же я, такой дурак, что ли, что не могу понять?". Я просто был как будто обделенный, как будто у меня есть какой-то изъян, в сердце или в голове. И вот я читал много разных книг.

Л. Корчагин: Что ты там хотел найти, в этих книжках?

А. Демидов: Я пытался понять, где кроется успех.

Л. Корчагин: Что тебе не хватало? Успеха?

А. Демидов: Мне не хватало понимания, для чего я живу. Я не мог понять, отчего у меня пусто внутри. Я не мог глядеть на московские эти магазины, витрины, на людей. Я просто почувствовал, что как будто у меня все вытащили изнутри.

Л. Корчагин: То есть вдруг стала черно-белая картинка?

А. Демидов: Да. И пустая. Я как бы достиг того, о чем мечтал: поступил в Московский театральный ВУЗ, учусь у лучших педагогов Москвы - Гончарова и Захарова. Как бы все, я достиг всего. И вот на этом уровне я вдруг почувствовал пустоту. Действительно, для меня это было очень важно. Я ощущал это реально, это не была философия или какой-то каприз. Поэтому я начал читать эти книги.

И когда уже приехал сюда, в одном журнале на русском языке нашел статью о том, что вот есть такая каббала - тайное учение. А мне казалось, что некая магия, нечто нехорошее, темное. Это все, что я знал до этого. Я пошел в магазин и купил себе книгу…

Л. Корчагин: Где твоя красная нитка?

А. Демидов: Нету. Я понял, что можно добиться какого-то продвижения духовного без красной нитки, и думаю, что часть людей понимают это. Я купил эту книгу и когда начал ее читать, был потрясен тем, насколько серьезно, внятно, научно и чувственно рассказывается о нашем мире и о тебе лично - просто обращено к тебе все, что там написано. Рассказывается обо всем абсолютно, на всем срезе нашей реальности. Нет ни одного места, о чем нельзя говорить, абсолютно все описывается, как в медицине. У медицины же нет чего-то запретного, она изучает всю реальность.

И видишь ты всю реальность как замкнутую, совершенную, полную систему, где все дополняет друг друга, собирается в замечательное, я бы сказал, симфоническое произведение, где все ноты - все ситуации жизни, как плохие, так и хорошие, собираются в огромное совершенное музыкальное, если так можно сказать, симфоническое, захватывающее произведение. Где ты чувствуешь себя свободно, летающим, ну я не знаю, как барон Мюнхгаузен, но гораздо лучше.

Л. Корчагин: Глядя на тебя, у меня не возникает впечатление, что ты мистик, маг. Ты нормальный человек.

А. Демидов: Нет, я вполне нормальный человек. Я привел этот образ, для того чтобы хоть как-то передать, что имеется в виду. Но это не барон Мюнхгаузен.

Л. Корчагин: Ты нашел смысл жизни?

А. Демидов: Ну, я, можно сказать, вполне нашел смысл жизни.

Л. Корчагин: Благодаря каббале?

А. Демидов: Благодаря каббале, конечно, несомненно. И я хочу сказать, что это опытным образом было сделано. Я прочитал очень много литературы - все, что касается Индии, Китая и прочих религий и учений. Изучил ее очень подробно и серьезно Я уже тогда заметил, что там есть вещи, которые не договариваются, пропускаются, или нельзя говорить о них. А здесь все собрано в целое, не упущено ничего.

Л. Корчагин: Можешь сказать, в чем суть, вот, одно два предложения - в чем суть?

А. Демидов: Мы все дополняем друг друга. Мы завязаны в одно целое, как единый механизм Я бы дал такой пример - симфоническое звучание. Все человечество - это симфонический звук какой-то удивительной музыки, где каждый человек очень важен друг для друга.

Нет ведь нот-нацисток. Вот эта нота - она нацистка, или она расистка, ее нельзя, она запрещена. Таких же нот нет, они все должны быть, правильно? Так же точно и в человечестве: нет расистов, нет нацистов. Все-все-все народы, как бы я к ним не относился (или какой-то человек одной национальности не относился бы к человеку другой национальности, любил или ненавидел, неважно), - если вдруг раскроется и поймется всеми людьми, что мы абсолютно завязаны как в один организм, тогда будет вот это вот счастливое состояние соединенности и свободы, и вечности.

Л. Корчагин: Пустота пропала, бессмысленность?

А. Демидов: После того как становится понятно, почему вообще была нужна пустота, становится понятно, зачем, как хорошо, что она была, эта пустота.

Л. Корчагин: Зачем?

А. Демидов: Становится даже жалко, что пустота была такая маленькая! Нужно было бы, чтобы она была огромная, тогда можно было бы в ней, внутри нее понять гораздо больше. Понимаешь? И если бы сейчас люди обратились в эту сторону изучения нашей реальности, тогда бы они смогли почувствовать, как важно, что вот эти наши проблемки, которые с нами происходят, как важно их использовать как инструменты. Как инструменты музыкальные - они же пустые внутри, нужно же их наполнять звуком.

Л. Корчагин: То есть какие-то мои проблемы или удачи, наоборот, это…?

А. Демидов: Это средство, это буквы, это ноты, которые должны зазвучать. Они пока только просто написанные, люди не знают, что это ноты.

Л. Корчагин: Я могу этим управлять?

А. Демидов: Конечно, можешь управлять, конечно. Это точно так же, как джаз. Вот джаз: если ты не знаешь точно мелодию, и если ты не соединен с инструментами, с музыкантами как одно целое… У джазмена есть такая способность - когда он входит в такое вот как бы джазовое состояние, он слышит сразу все инструменты вместе, у него они не разделены.

И вот когда он слышит их как одно целое и каждого в отдельности, вот только тогда он может импровизировать внутри мелодии. И это свобода. Этого может достичь каждый человек в человечестве, когда он слышит вот эту соединенность ансамбля, который называется "человечество" - джазовый оркестр "Человечество".

Л. Корчагин: То есть каждый должен понять, что он - частичка всех остальных?

А. Демидов: Без сомнения. И полюбить всех остальных.

Л. Корчагин: Что значит - полюбить?

А. Демидов: Почувствовать, что они - это как будто он, это части его. Так и есть на самом деле, но просто пока мы не ощущаем этого. Нужно почувствовать, что все люди вокруг - это как мои дети, как мои самые близкие любимые люди, как часть меня, я от них завишу, и мне радостно, что я от них завишу. Я только и хочу, чтобы порадовать их.

Л. Корчагин: Значит, получается, что каббалист, ведущий израильский актер вдруг играет главную роль в фильме "Иван Грозный", играет царя, собирателя Земли русской, духовника. Как такое могло произойти?

А. Демидов: Я уверен, что это не случайные вещи, как и все, что происходит на этой земле. Когда я работал над этим, у меня была только одна цель: я сильно-сильно хотел сделать эту роль такой, чтобы она была интересна российским людям и разволновала бы их, и заставила подумать. И я с открытой душой играл эту роль, с тем, чтобы доставить наслаждение людям.

Л. Корчагин: Спасибо, Саша! У нас в гостях был Александр Демидов, каббалист, известный израильский актер, сыгравший главную роль в российском многосерийном фильме "Иван Грозный". И я советую всем посмотреть этот фильм, чтобы самим прочувствовать и сравнить то, о чем мы здесь говорили. Саша рассказывал о своей "пирамиде желаний". Всего хорошего! С вами был я, Лев Корчагин. До свидания!

А. Демидов: Всего доброго!

К. Стриж: Здравствуйте! Я много о Вас слышала. Говорят, что Вы отвечаете практически на все вопросы. А есть ли человек, которому Вы хотели бы задать вопрос?
М. Лайтман: Нет. Я был бы рад найти такого человека, как мой учитель, но не вижу такого... Прошло 17 лет с тех пор, как он умер, и я знаю, что таких больше нет. Я не вижу, чтобы можно было у кого-то учиться, кому-то задавать вопросы. Это действительно проблема.

К. Стриж: А как же Вы находите собеседника?
М. Лайтман: Собеседники - это мои ученики, с которыми я могу уже практически наравне взаимодействовать, обсуждать, исследовать, дискутировать. Но вот повыше - учителя - я бы очень хотел иметь...

К. Стриж: Есть такая поговорка: мужчина должен построить дом, посадить дерево и родить сына, а женщина должна срубить дерево, поджечь дом и родить дочь. Такой вот противовес. На Ваш взгляд, что после себя должен оставить человек?
М. Лайтман: Человек должен оставить в этом мире всем своим потомкам, друзьям, знакомым, ученикам, всем, кто с ним сталкивался, возможность подняться над этим миром, увидеть причину проблем, возможность их разрешения. В этом его помощь людям, этим он делает и себя, и остальных счастливей.

К. Стриж: Вот у меня есть один вопрос, он меня мучает: можно ли сделать счастливым одного человека, принеся несчастье другому?
М. Лайтман: Нет, это невозможно. В духовном мире - вне наших тел - все наши души соединены вместе, в единую систему. Без того чтобы каждая душа не давала бы то, что требуется от нее всей системе, существование невозможно.
Это принцип жизни любого организма, иначе ничего бы не существовало, не развивалось, не функционировало. Каждая клетка, каждый орган работает не на себя, а только на весь организм.
Человек должен выйти на уровень взаимодействия с остальным человечеством свойством абсолютной отдачи. Пока мы на этой земле - насколько это глупо, теоретически, вообще, невероятно фантастически звучит - пока мы на этой земле не установим абсолютно правильное взаимодействие между собой, построенное на любви к ближнему, на полной любви к ближнему, природа будет бить нас.

К. Стриж: А как можно полюбить всех?
М. Лайтман: Когда Вы увидите, насколько все связаны друг с другом, насколько Ваша личная жизнь зависит от других, - Вы захотите, чтобы они Вас любили. Представьте себе, что каждый из них держит в руках краник, через который Вы получаете кислород. Каждый из них! Только от каждого из них зависит, будете ли Вы жить в следующую секунду. Если бы Вы увидели, что это так, Вы бы захотели, чтобы они Вас любили. И тогда Вы, поневоле, полюбили бы их.

К. Стриж: Зависит от каждого, каждого, каждого человека?
М. Лайтман: Абсолютно от каждого! Когда раскрывается эта картина, это просто... ужас! Не знаешь, куда деться! Хорошо, что в нашем мире это не так, что дано нам такое маленькое ощущение своего существования: меня все ненавидят, я всех ненавижу - неважно. Но чуть повыше - на уровне душ - там именно такая зависимость.
И человечество подходит к пониманию этого. Раскрывается парадоксальная картина: мы напрямую зависим друг от друга! Где бы, что бы ни произошло!.. Кажется, мы должны быть более уверенными, более свободными. Нет, наоборот, мы все более и более связаны, все более уязвимы. Мы живем в одной коммунальной квартире: некуда разъехаться и такая теснота, и такая ненависть... Вот это Земной шар сегодня.

К. Стриж: А с чего начать, когда ты понимаешь, что тебе становится тесно в той распашонке, которую тебе надели в школе, в институте, на работе?.. С чего начать расти?
М. Лайтман: Человек идет по жизни с теми свойствами и ценностями, которые совершенно не относятся к его "я". Ему все навязано: он родился не по своей воле, не выбирал семью, не выбирал воспитание, которое ему дали, его личные свойства даны ему от рождения. Лет в двадцать он вдруг ощущает себя взрослым... Ну, и что же в нем есть своего? Ничего.
Но если в вас возникает вопрос: "Для чего я существую? В чем заключается это Высшее существование, которое параллельно где-то идет, но я его не ощущаю, а хочу хоть немножко ощутить?", - только тогда вы начнете раскрывать, что действительно существуете в еще одном измерении.
И не надо ничего менять в своей жизни, только добавьте к ней духовную составляющую, добавьте то развитие, которое вечно в вас. То есть начните развивать душу. И тогда уже нет судьбы, тогда уже нет слепых сил, которые вами управляют, как кукловоды куклами, тогда раскрывается потрясающая картина возможностей каждого, и каждый себя полностью реализует.

К. Стриж: Так что же такое "взрослый человек"? И что нужно, на ваш взгляд, чтобы стать взрослым?
М. Лайтман: Если у человека появляются вопросы, о которых я говорил, и желание на них ответить, - это говорит о взрослости человека, то есть о том, что он хочет "подняться" над своими первозданными свойствами и над тем, что в него внесло воспитание, окружающая среда...

К. Стриж: Насколько я вас понимаю, человек задается вопросом: "Откуда я? Кто я? А что это?", и так далее, лет в пять?
М. Лайтман: Вот тогда у нас и появляется возможность начать развивать человека. Если бы родители и общество понимали, что именно таким образом мы можем создать настоящих людей, которые вырастут с совершенно другими ценностями, совершенно по-другому будут воспринимать мир... Если чуть позже - уже включаются конкуренция, лидерство и так далее, то есть активно проявляется наше эго.

К. Стриж: А нельзя ли достигнуть этого без каббалы?
М. Лайтман: Есть методика, причем методика, отработанная веками, которая идет к нам из Древнего Вавилона. Она раскрылась тогда, когда первый раз вспыхнул эгоизм в человечестве. "А что же нам с этим эгоизмом делать?" - ответ дает наука каббала.
Она особенно популярна и востребована теперь, потому что эгоизм настолько вырос, что без этой методики человечество не сможет уравновесить себя с природой.
Наша реальная жизнь состоит не только в том, чтобы каким-то образом просуществовать. Это необходимо, но это минимум того, что я должен этой жизни отдать. Самое главное - это постижение собственной души, того совершенного, вечного, что есть в нас.
Она рядом с нами, эта душа, вот она - идет параллельно с нами. Только надо начать ее ощущать. Это то, что дает каббала. Она раскрывает человеку его духовную часть, и он ощущает себя существующим в духовном мире. Есть барьер, невидимая стена, за которой находится другой мир. Мне дают ощущение этого мира, моего существования в этой реальности, и возможность одновременно раскрыть свое существование в иной реальности. Причем, это абсолютная реальность. Более того, все существующее в нашем мире - следствие того, что есть в мире душ.

К. Стриж: Скажите, Вы возложили на себя задачу спасти мир? Нет?
М. Лайтман: Нет. Мир спасти нельзя. Мир только сам себя может спасти. Человека невозможно спасти. Он должен сам пройти через состояния падения, никчемности, бесцельности и узнать, что существует другая возможность, что мы можем в этой жизни, в нашем мире существовать в гармонии, в чувстве огромной любви... То есть я могу сейчас ощущать себя вечным и совершенным. Вечным! Вы понимаете, включается совсем другая психология, включаются совсем другие рецепторы, другой расчет во всем. В чем заключается библейский принцип "возлюби ближнего, как себя"?
Сегодня я готов пренебречь абсолютно всем миром, мне неважно, кем и чем, ради чего-то маленького для себя. Это наш истинный эгоизм. Если я смогу, не оставляя ничего для себя, "выбросить" себя полностью на все остальное человечество, тогда то, что находится в них, ощущаю я. То есть я тогда становлюсь вечным и бесконечным. И поэтому нет никакого предела духовного роста человека.
Мы можем себя реализовать - каждый! - стать равным Творцу, и это наша обязанность.

А. Соколов: Собираясь на эту встречу, я провел некоторый маркетинг - извините за такое слово - и понял, что каббала является для вас смыслом всей вашей жизни. Поэтому я хотел спросить: чем каббала отличается от других учений, которые тоже призывают опять же к светлому будущему?

М. Лайтман: Она дает человеку внутренние инструменты, для того чтобы он раскрыл тот мир, в котором мы существуем. Вокруг нас - огромная непознанная вселенная, а мы наблюдаем и ощущаем лишь ее маленькую часть. Я не имею в виду скопление какой-то темной материи и прочего. Я говорю о том, что на нас влияют всевозможные силы, происходят какие-то события, совершенно не понимаемые нами.

Мы тоже воздействуем на мир, не зная, каким образом мы это делаем, и получаем обратную реакцию - нехорошую, неприятную. А для того чтобы сделать свой мир хорошим с точки зрения существования в нем - даже в таком земном смысле этого слова - надо познать, говорит каббала, весь объем мироздания, в котором мы существуем. Понять, откуда на нас нисходят сигналы управления. И человеку не хватает пяти органов чувств, чтобы ощутить эту скрытую от нас часть мироздания.

Все иные методики позволяют нам просто улучшить те органы чувств, которые у нас уже есть. Они действительно позволяют ощущать то, что существует в рамках материального мира, но только более "тонко". Этим пользовался, например, Мессинг. А каббала поднимает человека в совершенно иное мироздание - в область управления нашим миром.

Изучая ее, человек начинает активно изменять себя в соответствии с общим течением материи, информации, сил. Он не просто улучшает свою земную жизнь или знает, что происходит на другом конце мира или в других людях. Он выходит на такой уровень, когда начинает ощущать ту область, которую мы обычно не ощущаем, находясь в нашем теле.

И для него эти два состояния, эти два мира, в котором мы существуем: наш мир, и мир духовный, или Высший - становятся единым мирозданием, в котором он существует. Он начинает видеть объяснение того, что происходит в нашем мире, понимает, куда нас ведет природа, почему она воздействует на нас таким образом, и почему мы реагируем на нее так, а не иначе.

А. Соколов: Тогда, может быть, Вы скажите: откуда же родился мир? Есть у меня, знаете, такая детская мечта - узнать, откуда мы все произошли?

М. Лайтман: Весь мир - это желание. Не создано ничего кроме него. И это желание нисходит сверху вниз по своим, так сказать, качественным уровням отдачи - от максимального в высших мирах, до нашего мира, где свойство отдачи превращается в свойство получения.

В нашем мире мы можем воспринять только крохотное количество информации, ощущений. Эгоистические желания можно наполнить лишь кратковременно. Само наполнение мгновенно уничтожает желание. Так, начиная принимать пищу, мы утрачиваем чувство голода. Поэтому наш мир кажется нам ограниченным.

Но если мы выходим из этого состояния в состояние отдачи, тогда мы находимся в открытом, внешнем по отношению к нам пространстве, и можем ощущать, что происходит в нем независимо от нас. И ощущение это - абсолютно безграничное. Оно не ограничивается нашими органами чувств, работающими на эгоизме.

А для чего этот мир существует? Для того чтобы в итоге человечество разочаровалось в эгоистическом существовании и пришло к иному, альтруистическому методу существования, когда оно будет ощущать себя вне своих эгоистических свойств - над ними построит совершенно другое ощущение мироздания, которое будет восприниматься вечным и совершенным, потому что не ограничено рамками перемещений, времени и пространства.

При этом мы не просто улучшаем свою жизнь, не просто становимся альтруистами, которые все кому-то отдают и становятся хорошими. Мы выходим на другой уровень восприятия реальности, мы выходим совсем в иную жизнь.

А. Соколов:  И это для всех людей возможно?

М. Лайтман: Это возможно для всех людей, абсолютно всех!

А. Соколов: Дай Бог, дай Бог! Но, к сожалению, я, наверно, не могу позволить себе с Вами согласиться. Вряд ли человечество когда-нибудь к этому придет.

М. Лайтман: Что касается человека, то придет он к этому или не придет - от него это совершенно не зависит. Природа управляет нами. В нашем эгоистическом развитии она ведет нас к последнему этапу, который мы уже выдержать не сможем. И обязаны будем изменить свое развитие на обратное - альтруистическое, то есть просто инверсно себя изменить. Никуда мы от этого не денемся.

Это не зависит ни от нашей доброй воли, ни от каких-то наших осознаний, самопознаний и так далее. Совершенно не зависит. Все удары, которые мы будем чувствовать один за другим, целенаправленно будут вести нас к осознанию необходимости изменить себя. Иначе страдания будут просто непереносимыми, и все равно заставят человека прийти именно к такому образу мыслей.

Мы - всего лишь ощущающие наслаждения или страдания, ничего больше. Мы - это просто желание наслаждаться. И когда вместо наполнения в желании наслаждения, ощутим  пустоту и страдание, мы сразу согласимся себя изменить.

А. Соколов: Но человеческой жизни может не хватить…

М. Лайтман: Это неважно. Мы возвращаемся в эту жизнь постоянно. Не выполнив в этот раз своего предназначения по уравновешиванию себя с природой, мы будем вынуждены это сделать в следующий раз.

В иной части мироздания, в духовном мире мы находимся все как одно, единое целое. То есть все наши частные души в духовном мире слиты в единую общую душу. И только наше эгоистическое представление о себе, как бы, отделяет нас сегодня друг от друга. Мы с Вами ощущаем себя настолько разными, что даже не чувствуем друг друга. Но если бы мы убрали нашу эгоистическую оболочку, которая облекает нас как кожура, тогда бы мы почувствовали себя полностью связанными друг с другом.

А. Соколов: Человек, который приходит к такому пониманию жизни, не может бросить все и всех? Правильно?

М. Лайтман: Нет, ни в коем случае. Каббала говорит о том, что человек должен оставаться гражданином, семьянином и при этом возвышать себя, возвращать себя в состояние равновесия с природой. Ничего большего от нас не требуется.

В природе нет эгоизма. Даже если кто-то существует якобы за счет другого, пожирает другого, мы понимаем, что это не эгоизм, а законы природы, вызывающие такие действия. Ничто и никто сознательно не причиняет зла другому. Только человек способен на это. И это свое противостояние природе он должен сам исправить. Как только он это исправляет, вся природа, весь наш мир становятся совершенно иными.

А. Соколов: А что же дальше?

М. Лайтман: Я думаю, что в течение ближайших лет распространение каббалы в мире, с одной стороны, и очень серьезные удары, с другой стороны, не оставят человечеству возможности пребывать в прежнем состоянии. Воздействием этих двух сил природа заставит человека выйти из своего эгоистического существования.

Что при этом будет? При этом люди получат методику каббалы - ее даже не нужно будет специально изучать. Ведь, на самом деле, внутри мы другие, не такие, как нам кажется сегодня. Внутри мы абсолютно подобны природе - альтруистические, связанные вместе в единое целое. Таким человек и начнет ощущать себя в ином мироздании - находящимся в вечном потоке ощущений, причем неограниченных, наполняющихся и развивающихся.

Судя по тому, как развивается человечество сегодня, я думаю, что в ближайшие семь-десять лет мы увидим бурное отрицательное развитие событий и действительно поймем: что-то в этом мире надо серьезно менять. Некуда бежать. Ни власть, ни слава, ни деньги, ни знания не могут сделать нас счастливыми. Они даже не помогут спокойно существовать в этой жизни. Природа заставит нас выйти на качественно иной уровень.

А. Григорян: Сегодня я немножко не понимаю то, что происходит вокруг меня. Я понимаю, что просто происходит некий хаос, и кругом, в общем-то, общество которое уже не способно на созидание.

М. Лайтман: Это верно. Видите ли, сейчас весь мир приходит к осознанию того, что не в состоянии изменить себя, исправить к лучшему. Непонятно, что происходит - что будет завтра с экономикой, где произойдет очередной террористический акт или вспыхнет война. Возьмите все, что угодно: дети - мы не в состоянии создать нормальную систему воспитания. Наука (я уже не говорю об искусстве), находится в состоянии глубокого кризиса.

Как результат нашего несоответствия общей природе - глобально надвигающиеся на нас огромные климатические проблемы. Тут уже не до шуток… Каждый из нас тоже находится в состоянии внутреннего хаоса. В результате - депрессия, наркотики, разводы… И если человек не понимает, не может установить причинно-следственные связи происходящего, то для него наше сегодня представляет собой удручающую картину.

Но на самом деле мы переживаем сегодня переломную точку в развитии человечества. Мы, в принципе, должны выйти на совершенно другой уровень существования, как бы в другое измерение.

А. Григорян: А каким образом мы можем что-то сделать? Вы прекрасно понимаете, что существуют жуткие и непреодолимые политические и религиозные проблемы, и не только между конфессиями, но и внутри одной. И это порождает ненависть. Те, кто обязан бороться с этим, показывают свою полную импотенцию. Например, государство абсолютно спокойно, терпимо относится к проявлениям того же самого фашизма.

М. Лайтман: Если мы не начнем приподнимать себя над нашим эгоистическим существованием, то следующий строй будет нацистским во всех развитых странах.

А. Григорян: Тогда получается парадокс. Значит, этим миром управляют личности, то есть эгоизм побеждает какое-то массовое разумное сознание.

М. Лайтман: Да, эгоизм, в принципе, должен победить. И только когда мы убедимся, что эгоизм нас уничтожает, только тогда мы сможем выйти из него. Мы должны убедиться в двух абсолютно явных фактах:

- в том эгоистическом состоянии, в котором мы сегодня находимся и развиваемся, мы обязательно приведем себя к взаимному уничтожению;

- существует сила, с помощью которой мы можем приподняться над нашим эгоистическим существованием и выйти в совершенно иное ощущение мира - не в наше, эгоистическое, когда мы все ощущаем в себе, а в ощущение мира вне себя. И тогда мы начнем ощущать его как вечное, совершенное движение материи, энергии, информации не внутри нашего тела, измеряя его только временем жизни своего тела, а измеряя его бесконечным временем существования вообще всей вселенной.

А. Григорян: Как мы можем ощущать бесконечность вселенной, находясь в ограниченных рамках нашего нынешнего существования?

М. Лайтман: Наши органы чувств построены на том, что мы воспринимаем мир внутри себя: входят какие-то волны, какие-то лучи, они проводят внутрь тела какие-то возбуждения, они обрабатываются, и таким образом я получаю картину мира. Если я отключу все свои органы чувств, то не буду ощущать ничего из того, что находится вокруг. Что бы ни происходило, я все равно не буду ощущать, если у меня не будет внутренних впечатлений. То есть мир ощущается внутри меня, а не снаружи.

А есть еще совершено иное восприятие мироздания - когда я не получаю информацию внутрь себя, а когда я, не будучи ограничен своими пятью телесными органами чувств, начинаю воспринимать информацию такой, какой она существует вне меня.

Это, в принципе, уготовлено человеку. Но для этого он сначала должен решить, что он этого желает, потому что все наши органы чувств построены на желании. Я желаю ощутить, я желаю услышать, понять, узнать, увидеть и так далее - я желаю. Вот этот эгоизм, который желает, должен осознать, что это получение информации - эгоистическое, в себе - оно его ограничивает и умертвляет.

Сейчас мы постепенно начинаем ненавидеть это существование: этот хаос, эта ограниченность, эта пустота, эта какая-то бессмысленность… Я существую, дети, семья - но, в общем, по большому счету, зачем это все? Я не могу себе дать ответа. Какой-то homo sapiens, и в то же время неразумный.

Мир, который мы можем воспринимать не эгоистически - вне наших пяти органов чувств - он бестелесен. В нем нет никаких образов - в нем только силы, которые вы раскрываете в себе, и с помощью которых начинаете ощущать совершенно иное мироздание. Оно ощущается в виде силового поля, в котором есть всевозможные свойства: добра и зла, познания, расширения связей между собой. Но это все не в виде образов, тем более, не в виде ангелов с крылышками и человеческими лицами. И Бог, Творец - это тоже свойство, свойство абсолютного добра, свойство абсолютной любви.

А. Григорян: Эти свойства остаются после смерти?

М. Лайтман: После смерти остается лишь то, чем вы обзавелись при жизни. То есть человек должен еще при этой жизни начать ощущать мир, находящийся по ту сторону эгоизма. Его можно ощущать только если вы начнете обладать свойством отдачи и любви, то есть из "люби себя" перейдете к "любить других". И вот тогда вы начнете ощущать совершенно иное мироздание. Вы будете ощущать его в тех, с кем вы сближаетесь, с кем вы соединяетесь, то есть вы будете жить как бы в других людях.

И когда ваше тело (тело - это животный уровень) умирает, вы (если вы находитесь на уровне "человек", то есть на порядок выше животного уровня) не ощущаете себя умирающим - вы ощущаете, что ваша животная часть от вас уходит. Это подобно тому, как вы, допустим, не ощущаете никакой боли при стрижке волос, потому что волосы - это растительный уровень, то есть на порядок ниже относительно животного уровня вашего тела.

А. Григорян: Скажите, на чем основывается то, о чем вы рассказываете? Либо вы это видели, либо вы в это верите?

М. Лайтман: Я в это не верю. В каббале нет понятия "вера". Каббала - это наука познания мира, который находится вне нас. Не того, который мы улавливаем и постигаем внутри себя в наших пять органов чувств, - а мира, который находится на самом деле вокруг нас, который мы не наблюдаем, потому что не можем выйти за рамки своего тела.

Так вот, эта методика дает мне возможность понять, где на самом деле я нахожусь, какие силы управляют мной, что они от меня хотят, в каком состоянии я находился до рождения, буду находиться после смерти, в каком состоянии и почему я сейчас нахожусь в этом мире.

На самом деле я и сейчас нахожусь во всем объеме мироздания, только мое тело превалирует над ощущением всего остального мира, и оно подавляет своими впечатлениями впечатления истинной картины. А если я нейтрализую свое тело, то есть нейтрализую свой эгоизм, тогда я начну ощущать весь этот огромный мир, и для меня тогда не существует ограничений тела - живет оно или умирает.

Вот к этому состоянию каждого из нас и все человечество в целом постепенно подталкивает вся сегодняшняя жизнь.

А. Григорян: Я предполагаю, что действительно человечество не придумало ничего лучше, чем любовь. Я могу создать некий круг общения, где то, что я считаю порядочностью и приличием, будет работать. Но как только вы приходите, скажем, в любую государственную организацию, вы понимаете, что мир устроен абсолютно по-другому.

Вопрос заключается в следующем: как же нам достичь любви к ближнему?

М. Лайтман: На самом деле в нашем мире мы этого сделать не можем. С нашими силами мы это сделать не можем.

Вы любите определенный круг людей. Вам с ними легче, вы их понимаете, они понимают каким-то образом вас. Это не любовь, о которой говорю я, потому что это любовь, которая основана на вашем эгоизме. Так вы любите своих детей, так вы любите своих родных и так далее. Это, в общем-то, выгодно эгоизму, и поэтому вы к ним относитесь таким образом.

Любовь, о которой я говорю, - это выход за рамки нашей природы. Это значит, что даже подсознательно я не должен думать о собственной выгоде. А это ведь управляет всеми нашими действиями, всеми нашими реакциями везде и во всем. То есть для того, чтобы на самом деле подняться, выйти из наших пяти органов чувств, начать ощущать мир вне себя, для этого нам надо обрести совершенно иное свойство, которого у нас нет. Это свойство отдачи, свойство любви, которое в нас не существует, изначально в нас не заложено.

Только тогда, когда человек убеждается в том, что в своем нынешнем состоянии существовать больше не может, он с помощью методики, которая была создана тысячи лет назад, получает возможность выйти за рамки наших органов чувств. И тогда раскрывается действительно потрясающая картина - что все мы должны действительно к этому прийти в ближайшее время и поэтому живем в нашем сегодняшнем кризисном состоянии. И этот кризис, и этот мир, который сегодня раскрывается нам как глобальная маленькая деревня, где мы друг от друга зависим абсолютно и полностью, толкает нас к тому, что мы обязаны найти решение.

То есть мы находимся с вами на самом деле в прекрасном состоянии, живем в очень серьезное, очень продуктивное время. Человек развивался на протяжении десятков тысяч лет и, практически, только сегодня он приходит к началу осознания ненужности, никчемности, порочности такого развития. Поэтому каббала раскрывается сегодня как методика исправления и подъема над нашей эгоистической природой, и мы надеемся на то, что ее распространение поможет нам предотвратить большие глобальные страдания.

А. Григорян: Огромное спасибо! Я очень рад, что мы с Вами встретились. Вы мне дали то, что у меня не было раньше, так что, огромное спасибо за эту встречу!

М. Лайтман: Будьте здоровы. Удачи в Вашем творчестве!

М. Лайтман: Здравствуйте! Очень приятно с вами увидеться. Чему мы посвятим нашу беседу?

М. Рудинштейн: Знаете, я себя чувствую человеком, которого надо просветить.
В советское время меня учили, что надо любить народ, что надо служить народу, что эгоизм - это отрицательное человеческое качество. Но когда все это закончилось, я сам себе объяснил, что эгоизм - это замечательное качество, что надо любить себя, чтобы быть кому-то интересным.

А сейчас я вдруг понял, что и это - не совсем точка опоры, что эгоизм, на котором последнее время я держался, как бы объясняя свое существование, - это не совсем точка опоры для общения с людьми и с обществом, для вообще своего мироощущения и существования в жизни.

И вот все смешалось у меня… Представьте себе человека, которому 60 лет, который родился в коммунистической стране, имел отца-коммуниста, причем ярого коммуниста, и которому надо искать точку опоры, для того чтобы как-то без страха и, в то же время, с какой-то пользой прожить оставшуюся часть жизни (я не знаю, какая осталась). Что вы мне можете предложить?

М. Лайтман: Коммунизм, на самом деле, очень древняя теория. Первобытное общество было коммунистическим. Но эта идея способна существовать лишь внутри какого-то маленького сообщества, клана - там, где все держится на естественных, инстинктивных отношениях, там, где я всех считаю своими, потому что изначально родственно с ними связан.

А когда эгоизм растет в человеке (а он растет в нас постоянно от поколения к поколению, и мы перерастаем всевозможные клановые, общинные связи), я уже, естественно, задаюсь вопросом: "А для чего мне это надо? А зачем я должен заботиться о других? А их много, и, вообще, мне свое ближе". То есть растущий эгоизм буквально за несколько сотен лет абсолютно меняет всю точку зрения личности. И возникают уже всевозможные общества: рабовладельческие, затем феодальные, капиталистические и так далее. Все это определяется ростом эгоизма в человеке.

И коммунисты, в принципе, взяли правильную теорию. Единственное, чего они не учли, - это то, что для этого надо исправить человека. Человек должен быть альтруистом по своей природе, хотя он изначально является эгоистом. Только если исправить эгоизм на альтруизм, тогда из таких людей - альтруистов, коммунистов - можно построить правильное общество.

Но они пытались это сделать насильственным путем, что абсолютно противоположно самой идее. Потому что идея зиждется на любви к ближнему, а вся реализация была построена на терроре. Огромный аппарат принуждения и контроля просто поглотил всю систему, заставил ее работать на себя и, разумеется, система не выдержала испытания временем.

Каббала говорит, что у человечества действительно есть светлое будущее, это на самом деле так, только надо сначала человечество воспитать. Мы должны понять, что являемся одной семьей, что жесткими цепями связаны друг с другом, и никуда мы от этого не денемся.

Вот сегодняшняя глобализация и начинает нам показывать, насколько мы зависимы друг от друга: здесь - источники энергии, там - источники там продовольствия, там - рабочая сила и так далее. И никто без друг без друга не проживет. Нам кажется, что мы можем диктовать друг другу что-то, но на самом деле в ближайшее время выяснится, что ничего мы друг другу диктовать не можем. Все будут настолько обязаны друг другу, что в итоге увидят, насколько должны учитывать интересы друг друга и сближаться друг с другом.

И каббала говорит, что человеку надо показать эту систему Мироздания, объяснить ему, насколько мы взаимосвязаны, и с точки зрения природы являемся интегральной ее частью. Неживая, растительная и животная природы гармонично связаны между собой. Только человек, не зная, как действовать - потому что не все наши поступки инстинктивные, есть такие, в которых мы свободно действуем, свободой воли - создает такие связи общественные, политические, экономические и так далее, которые идут совершенно вразрез с природой.

В природе есть законы поведения человеческого общества, но мы эти законы не знаем. Если бы мы эти законы знали, могли бы взять их от природы и в нашем обществе реализовать, у нас была бы всеобщая гармония вместо этого хаоса.

М. Рудинштейн: Вот каббала строится на любви, да? Но, опять-таки, на любви ко всем, или к себе? Или и к себе, и ко всем?

М. Лайтман: Начинать надо с любви к себе.

М. Рудинштейн: А любовь к себе это все-таки чуть-чуть эгоизм?

М. Лайтман: Это самый настоящий эгоизм, стопроцентный. Именно потому, что я люблю себя и не хочу погибнуть, - именно поэтому я начинаю думать: "Как же мне выжить в этом мире?", и исследовать его. Из любви к себе, к своим детям и внукам - только исходя из этого, я начинаю думать о том, что же мне надо, что можно делать в этом мире. И тогда по необходимости я прихожу к интегральному взаимодействию. Я согласен жить в мире со своим соседом, и согласен заботиться о нем, потому что если не буду заботиться о нем, он убьет меня.

М. Рудинштейн: Значит, согласно теории любви к себе, эгоистической теории, необходимо, чтобы сосед хотел жить рядом с тобой?

М. Лайтман: А ему тоже некуда будет деваться. И он тоже обнаружит, что если будет думать только о себе, а не обо мне, то и я буду думать так же, как он, и, в итоге, мы будем стремиться друг друга уничтожить.

Каббала говорит, что большей или меньшей кровью это прозрение будет достигнуто. Оно реально, потому что зиждется на эгоизме. Не надо придумывать, что все люди - братья заранее, что они все изначально желают любить друг друга. Они желают друг друга уничтожить! Они друг друга ненавидят!

Но когда человек увидит, что он полностью зависит от других, он будет заботиться о них, как о своих детях. А куда же нам деться? Мы будем ходить по улице с автоматом и убивать всех подряд? Каждый так будет делать? Мы понимаем, что таким образом не проживешь, и приходим к каким-то правилам взаимодействия.

М. Рудинштейн: В любой теории все хорошо до тех пор, пока не задумываешься о механизме исполнения этой теории. Как сделать, чтобы люди не разбредались: один - в сторону денег, другой - в сторону террора, третий - в сторону нарушения экологии? Чтобы это было сегодня? Успеем ли?

М. Лайтман: Или успеть, или не успеть… Дело в том, что в природе это все запрограммировано. Если мы это осознаем раньше, чем нас постигнут новые удары, тем мы выиграем больше. Только лишь.

То, что мы построим светлое будущее человечества, не вызывает абсолютно никаких сомнений. Закон самосохранения - тот же эгоизм - заставит нас это сделать. Но… Или палкой к счастью, что называется, поневоле, ценой огромных страданий. Возможны - и об этом говорит каббала - и третья, и четвертая мировые войны, притом, разрушительные, страшные, после которых от всего человечества останется маленькая толика людей, но именно поэтому они придут к абсолютно альтруистическому взаимодействию между собой.

Или, если мы заранее будем видеть эти проблемы, если сможем до начала этих уничтожительных войн показать, что может быть, каким образом природа заставит нас прийти к осознанию гармонии, равновесия с ней, то мы поневоле начнем меняться.

Сегодня огромное количество людей понимают - сколько бы я за чем-то не стремился, я не наполнюсь. Человек не знает, что с собой делать, как себя вести, как, вообще, достичь хоть какого-то… ну, счастья или спокойствия, какого-то ощущения гармонии, наслаждения в этой жизни. Следствие этого - разводы, наркотики, террор… Это все от безысходности. Поэтому есть, кому говорить. Давайте начнем над этим работать.

И. Винер: Здравствуйте, уважаемый Михаэль! Я очень волновалась, когда меня пригласили на встречу с Вами, потому что каббала, - это, с одной стороны, настолько таинственная наука, а с другой стороны, настолько модная, что даже Мадонна увлекается ей. Это странное сочетание показалось мне интересным.

Первое, о чем бы я хотела с вами поговорить, - о детях. Я работаю с детьми, и с маленькими, и с взрослыми, которые, находясь в спорте, и в 20 лет еще дети. И я заметила, что новое поколение детей знает намного больше, чем те, которым сейчас 20. У меня возникло предположение, что это новая генерация, что эти дети пришли, чтобы что-то изменить в этом мире. И я часто обращаюсь к ним за советом.

М. Лайтман: На самом деле наша жизнь - это кругооборот, возвращение в наш мир тех же душ. Умирают тела, а души облачаются в новые тела - и так мы из поколения в поколение проходим много-много жизней. А когда человек умирает и снова рождается, его прошлый опыт переходит в новые свойства. Так что, естественно, мы все более и более прагматичны, практичны, развиваем экономику, культуру, науку… И поэтому сегодняшние дети - такие умные. Так было всегда.

Но, кроме того, наше поколение действительно особенное. Сегодняшние дети (вы это правильно подметили) не просто умнее, изощреннее родителей - у них существует внутренняя мудрость жизни. Они не хотят проходить то, что проходили мы, им это все как бы заранее уже известно, и отвергнуто. Поэтому наше поколение - это поколение кризиса. Это только начало. Впереди нас ждут очень большие изменения.

Растет совершенно иная цивилизация, иные люди по своему отношению к миру, к жизни, к себе, к другим.

И. Винер: И вот эти дети, которые в действительности мудрее нас, говорят даже о том, что… Например, я спрашиваю своего внука: "Вот этот, очень близкий нам человек, плохо себя чувствует - это тоже Богу угодно?" Он отвечает: "Ирочка, а разве может быть по-другому?" Понимаете?

Я всегда говорю детям, что все равно будет то, что решит Бог, но вы должны отработать свой талант, который Он вам дал. В этом наше предназначение на Земле. Может быть, я ошибаюсь?

М. Лайтман: Предначертано все, или нет? На самом деле - предначертано. То есть в течение всех кругооборотов я иду из точки, в которой родилась моя душа, в точку, куда она должна прийти в конце пути. Это неизменно. И те этапы, по которым должна моя душа пройти, тоже неизменны. Потому что этот путь - это та дорожка, по которой душа спускалась из мира Бесконечности в наш мир, и по которой я должен подняться снизу-вверх.

Но дело в том, что когда я прохожу этот путь сам - снизу-вверх - своими силами, поисками, стараниями, сомнениями, то в этом я постигаю замысел Творца. Но, опять-таки, это не просто реализация своих земных возможностей (как Вы, например, - всемирно известный тренер), а в том, чтобы достичь самому своего наивысшего состояния.

Наше наивысшее состояние - это полная тождественность с Творцом, когда мы находимся на таком же уровне осознания вечного существования, когда мы находимся выше времени и пространства - не только вне нашего мира, а даже духовных миров. Вот до такого состояния мы должны дойти сами в своем поиске.

И. Винер: Есть такое понятие: "код Библии". Но людям открывается только то, что было, и то, что где-то есть, но не то, что будет. Ваше мнение на этот счет: должно ли состояться все, что написано в Торе? Это навеки, или на определенный этап жизни человечества, а потом наступит что-то другое?

М. Лайтман: То, что написано о будущем, никогда не носит абсолютного характера. Будущее может быть реализовано нами путем добра, или путем страданий. Говорится о каждой ступени, которую каждый из нас должен достичь.

Это описано в каббале абсолютно точно, и это я могу видеть перед собой как столбики на дороге, через каждые, допустим, сто метров. Но каким путем я пройду от столбика к столбику, с помощью каких двигающих сил: или меня будут страдания толкать сзади, или я буду тянуться вперед за величием цели из чувства необходимости - в этом большая разница.

В наше время человек заканчивает эгоистический путь развития, он видит этот путь тупиковым. Кризис во всех областях: наркотики, разрушение семьи, как основной ячейки человеческого общества, депрессия, террор, кризис в науке, в образовании, общий экологический кризис.

Этот кризис описан 2000 лет назад в книге "Зоар". После него это поколение придет к совершенно иной жизни. Цивилизация будет построена совсем на другом принципе. Что интересно, даже ученые догадываются об этом и пишут на эту тему. Но как пройти этот кризис, то есть переход в новую цивилизацию - это описывает только каббала. Поэтому к ней и возникает такое подсознательное желание.

И. Винер: Может ли человек, действительно изучающий каббалу, менять в своей судьбе какие-то события, которые уже предназначены для него?

М. Лайтман: Да, но только на уровне сил, управляющих нашим миром. Природа специально подгоняет человечество к просветлению: в этом замкнутом мирке, где ты существуешь несчастные 60-70 лет, ты ничего сделать не можешь. В этом мире, как вы сами говорите, все предопределено.

Ты хочешь выйти за рамки предопределенности, ты хочешь выйти из этих жутких условий, в которые ты сам себя вогнал, не зная, не ведая, как природа на тебя действует, - поднимись на уровень ее сил, которые определяют весь наш мир, и там сможешь все это уравновесить, все сделать, все решить.

Именно каббала - это та наука, с помощью которой человечество поймет, что можно управлять судьбой, можно ощущать наш мир вечным, совершенным, когда мы не будем себя отождествлять с телом, а будем отождествлять себя с человеком в нас. И это в нашей жизни, сегодняшней.

И. Винер: И у меня, и у детей, с которыми я работаю, никогда не возникало вопроса: "Зачем мы пришли на эту Землю?". У нас есть единственный постулат: дан талант, который нужно отработать, а решение уже придет сверху…

М. Лайтман: В общем, да… Но дело в том, что к вам попадают люди, у которых есть в жизни звезда, горящая впереди, которая тянет их вперед, мечта, сила воли. Причем вы, как прекрасный педагог, воспитатель, - уравновешены, требовательны. Таких единицы и для таких людей каббала, в принципе, еще не нужна - они знают, как себя реализовать.

А я говорю о людях, которые ходят по улице и не понимают, где они существуют; выполняют поневоле какие-то чисто общественные функции… Они находятся в состоянии кризиса, безнадежности, они бегут к психологам, психиатрам, или к наркотикам. Вот для них и раскрывается сегодня каббала.

Людям целеустремленным, которым что-то впереди еще светит, им каббала не нужна. А те, кто спрашивает: "А в чем же смысл моей жизни? Что мне с ней делать? Для чего я родился?", - вот те приходят в каббалу.

И. Винер: К сожалению, у людей закрыты глаза, они спят и не видят, что происходит вокруг. Если бы они присмотрелись, то каббала была бы для них открытой книгой.

Но, может быть, сегодняшний кризис и предназначен для того, чтобы человек хоть из под палки понял, что нужно делать… Если глаза закрыты, то и палка применима.

М. Лайтман: Понимаете, в чем дело! Человечество сегодня находится в таком противостоянии с природой, что если мы вовремя не распространим наши знания, то эта палка будет настолько часто и больно бить… Вместо того, чтобы с помощью понимания, раскрытия устремляться вперед, мы войдем в жуткие состояния.

Впереди, действительно, нас могут ждать и третья мировая война, и нацистские режимы в основных странах мира: Северная Америка, Европа, Россия. Это вместе с огромными экологическими потрясениями.

Все зависит от того, насколько люди смогут вовремя понять, что ключ к решению находится в сердце человека. Человек своими желаниями, своими правильными действиями, влияет на всю систему.

Вот если мы успеем это донести людям, то этим предотвратим огромные страдания. Я участвую в заседаниях организации "Совет Мудрецов Мира", общаюсь со многими интересными людьми в Америке. Все они очень пессимистически настроены насчет будущего человечества. Но мы с вами будем оптимистами.

М. Лайтман: Антон, мы давно знаем друг друга, что вообще делается в мире? Вот этот революционный процесс соединения всего человечества в глобальную сеть - общение, такое переливание информации, впечатлений, всего - это порождает что-то качественно новое?

А. Носик: Это имеет потенциал порождения чего-то качественно нового, но начинается процесс порождения чего-то нового с удовлетворения своего эгоизма. То есть прежде, чем люди объединятся, для того чтобы что-то делать совместно, происходит такой эгоистический процесс, как организация человеком своего собственного личного пространства, которое лучше того, в котором он родился.

В пространстве, в котором человек родился, в пространстве, в котором его речь слышна на расстоянии слышимости голоса, он и в своей личной жизни, и в профессиональной, и в получении помощи, и в получении совета, и в заведении знакомств целиком завязан на физические ограничения своей оболочки. Он может поговорить только с теми, до кого может докричаться.

А в интернете он получает круг общения, включающий людей, неизвестно где находящихся и никак тебе раньше не знакомых, которые тебе не родственники, не одноклассники, не сослуживцы, но ты можешь к ним прийти и о чем-то спросить, и о чем-то им рассказать. То есть сначала человек строит свою личную сеть, а потом уже объединяются между собой уже не сами эти люди, а их личные сети. То есть каждый, каждый человек обрастает своим мини-интернетом, и эти мини-интернеты обнаруживают какой-то потенциал к слиянию, взаимопроникновению.

И самое перспективное на сегодняшний момент направление развития сервисов - это изучение человека, понимание, кто он такой, к чему стремится, что ему интересно. Причем по всем косвенным признакам: и по книгам, которые он читает, и по музыке, и по росту, весу, возрасту, которые он написал про себя; по росту, весу, возрасту, которые он написал про того, кого он считает для себя привлекательным. То есть на самом деле речь идет о поисках какой-то промодели человека, которая позволяет ему найти других, сделанных по той же модели.

М. Лайтман: Но пока нет в этой во всей сети осознания того, что ее интеграция приведет к более доброму, к более высокому существованию?

А. Носик: Представление людей о добре и о позитиве - оно же чрезвычайно различно. И объединения, которые формируются и которые работают, как раз сильны тем, что, как правило, работают поверх этих различий. То есть от людей, объединяющихся для какой-то полезной цели, не требуется разделять общее представление о добре, зле, об имени Бога или там о правильном общественно-экономическом устройстве.

М. Лайтман: Ты видишь все-таки возможность в будущем какой-то серьезной организации человечества вокруг вот этой вот сети, которая его связывает?

А. Носик: Это, это уже происходит.

М. Лайтман: Да? Но есть спамы бесконечные, порно, забивающие абсолютно все. Не можешь ничего прочесть, без того чтобы перед тобой что-то не выскочило.

А. Носик: Но это же люди без имени. Они не зацепляются. Зацепляется в сообществе тот, кто пускает корни, и каждое следующее его действие умножает его вес в сообществе, его значимость, его вклад. Это стратегия роста.

Рассылка спама - это стратегия попасть в федеральный розыск США, потом получить большой тюремный приговор, а до этого всю свою интернетовскую жизнь прятаться. Поэтому, как бы они нам не досаждали, как бы они нас не доставали, надо понимать, что система работает не на них, а против них.

Каждый день тысячи адресов и тысячи отправителей попадают в черные списки по всему мировому Интернету. Тысячи людей, получающие зарплату как администраторы поисковых машин, почтовых сервисов и локальных сетей, занимаются тем, что зажигают землю под ногами спамеров. А при этом американские прокуроры занимаются тем, что запихивают их в тюрьму на девять лет и распространяют широко известие о том, сколько и кому за что дали.

М. Лайтман: Еще вопрос. Мир находится в кризисе…

А. Носик: Я думаю, что это его нормальное состояние.

М. Лайтман: Но это все-таки углубляющийся кризис. Система связи интернета ощущает это, реагирует? Она помогает людям осознать этот кризис? Она, может быть, в каком-то смысле приподнимает человека, позволяя стать чуть духовнее этого мира в каких-то своих возможностях?

А. Носик: Первое что определят, как система поможет человеку во время кризиса - это его собственный спрос на того или иного рода помощь. Потому что система одинаково добра и гостеприимна к людям, которые собирают деньги, для того чтобы лечить больных детей, и к фашистам, которые собирают, собирают громил бритоголовых драться с выходцами с Кавказа.

М. Лайтман: То есть на сегодня система интернета используется как угодно. Она сама своей структурой, тем, что связана с миллиардами людей, не вызывает в человеке ощущение общности, связи с этими миллиардами, она просто как бы поставляет ему рынок: делай со мной все что пожелаешь. Она сама человека не воспитывает?

А. Носик: Человек, даже если у него есть на свете миллиард единомышленников, никогда об этом не узнает все равно. Методами такого физиологического знания он никогда не доживет до того, чтобы перечислить все имена тех, кто с ним согласен. То есть абсолютное большинство людей, живущих где-либо в интернете: в Америке, в России, - находится вне поля зрения любого одного человека просто потому, что количество ячеек его восприятия ограничено. Поэтому человек в интернете смотрит тоже на ближний круг, только он не физически ближний, а какой-то такой ситуативный…

М. Лайтман: То есть нет такого, что, входя в систему международной виртуальной связи всех со всеми, я ощущал бы причастность, ответственность, общность, взаимозависимость от остальных? Пока этого нет?

А. Носик: А этого никогда не будет, потому что остальных слишком много.

М. Лайтман: Сама система не может воздействовать так на потребителя?

А. Носик: Система не может сделать людей больше интересными друг другу, чем они изначально есть. Система может удовлетворить тот интерес, который есть у каждого участника системы к интересным ему людям.

Например, мы собирались на конференцию по блогам. Конференция международная. Я приехал из России. Много народу приехало из Америки. Были представители Израиля. Мы обсуждали какие-то темы, которые у нас общие, они нас объединяют, мы являемся частью какого-то процесса строительства блогосфер.

При этом есть страна Корея, где количество блогов стремится сравняться с количеством жителей. В стране Корея блоги давно уже важнее любых других вещей в интернете. Но никто из нас за два дня не вспомнил Корею.

Казалось бы, это должно быть наше знамя и наша модель, и предел наших стремлений. Но нам просто неинтересны они, так же как им неинтересны мы. И сеть никаким образом не может заставить нас чувствовать к ним интерес. Это связано не с тем, что они плохие или хорошие, с тем, что мы не читаем по-корейски. У нас не может быть диалога никакого с использованием этой сети. Поэтому мы спокойно живем с тем, что вот это вот корейские успехи для нас - отрезанный ломоть. И они спокойно живут.

М. Лайтман: То есть интернет на сегодняшний день, как, казалось бы, средство общения между миллионами и миллионами людей, не выявляет какого-то нового особого качественного результата тем, что он дал людям соединиться между собой. Ну, немножко лучше обмениваются информацией, находят круг своих знакомых, как-то так занимают себя, может, какое-то определенное время, легче купить-продать, что-то еще, но мы не видим, чтобы общение между людьми такое громадное, которое вдруг появилось за последние 10 лет, оно привело бы к какому-то качественному изменению.

А. Носик: Я думаю, что если и привело, то мы говорим о каких-то отдельных группах людей. То есть нет некоего унифицированного воздействия на всех. Но есть, безусловно, люди, которые нам расскажут: и как они в интернете нашли себе жену и мужа, и как они в интернете нашли себе круг общения, и как они избавили себя от одиночества, и как они нашли знание, которое изменило их жизнь, и учение, которое изменило их жизнь.

Есть миллионы людей, которые могут под ним подписаться. И эти миллионы людей определенным образом распределены, и их удачи не заразны. То, что кому-то удалось найти через интернет любовь своей жизни, не означает, что всякий, кто нашел через интернет полового партнера, обязательно нашел любовь своей жизни.

Но при этом, если пользоваться моделью, в которой есть все-таки разные степени осознания, исполнения и предназначений, то такие круги, конечно, формируются, и они очень большие.

М. Лайтман: Спасибо. Наша беседа помогла мне понять немножко больше, чем раньше. Большое спасибо за беседу!

А. Носик: Спасибо!

М. Лайтман: Здравствуйте. Я читал о вас, знаю список ваших работ и даже видел некоторые из них. Я рад встрече с вами.

В. Тодоровский: Перед нашей встречей я просмотрел некоторые ваши беседы, из которых понял, что вы говорите о необходимости для нас всех узнать мир, который нас окружает, и найти себя в этом мире.

Я полностью готов в этом участвовать. Но! Я вижу катастрофическое нежелание людей вообще что-либо знать. Более того, я вижу огромное, массовое желание людей вытеснять любое знание, потому что любое знание делает их несчастными.

Я однажды снял фильм об этом. Я сделал этот фильм, искренне уверенный, что этим чего-то добьюсь. Но они "кинули" этот фильм. Что делать нам в этой жизни, чтобы достучаться до этих людей?

М. Лайтман: В отличие от вас, я не занимаюсь массовой культурой, поэтому мне немножко легче. Сегодня около двух миллионов человек интересует, в каком мире они живут, и с ними ежедневно по три часа в день я через интернет провожу занятия. Уроки синхронно переводятся с иврита на пять-шесть языков. Так я дохожу до своих зрителей.

Но надо сразу же понять, что мир - это пирамида. Вселенная, практически, состоит из неживой материи: звезды, планеты и так далее. Растительная жизнь существует лишь на поверхности Земли. Животный мир еще меньше, не говоря уже о человечестве. То есть это очень пологая пирамида.

Так вот, люди мыслящие, которым это интересно, которые просто чувствуют себя обязанными знать, понимать, ощущать, - это всего лишь самый кончик пирамиды. Поэтому я не разочаровываюсь из-за того, что у меня только два миллиона слушателей из всего шестимиллиардного человечества.

Но все-таки с каждым днем у людей растет желание узнать о связи человека с миром, о возможности более правильного отношения к миру. Люди все более и более нуждаются в этом.

Дело в том, что наш эгоизм постоянно растет из поколения в поколение, и сегодня мы не можем его наполнить ничем. Мы понимаем, что дошли до тупика, и поэтому у все большего количества людей возникает потребность понять: "А что же дальше нам делать?"

В. Тодоровский: Что говорит каббала про путь к этому отдельно взятому человеку? Как происходит движение этого человека к познанию? Просто озарение? Некий личный выбор этого человека? Или все-таки существует в устройстве мира нечто, что способно его подвигнуть к этому?

М. Лайтман: Это делается очень просто. Человеком движет эгоистическое желание насладиться. Когда его бьют, когда ему плохо, он убегает, пытается избежать подобной ситуации. И каждое предыдущее состояние вынуждает нас осознать его никчемность, пустоту, боль и толкает нас все время к поискам чего-то лучшего. В любом случае наше развитие - это бегство от страданий.

Но если заранее показать человеку, что есть лучшие состояния, тогда он не будет удирать от ударов палки сзади - он будет стремиться к чему-то светлому впереди. Это можно сделать, этим и занимается каббала. В принципе, в этом-то и заключается ее особенность - она рассказывает человеку о возможности движения вперед не страданиями, а привлечением к лучшему будущему.

Сегодняшний уровень науки и культуры, общественные формации, разделение на цивилизации и народы, постоянные столкновения - это все исходит из развития нашего человеческого эгоизма, это его внешние проявления. Если это развитие не будет смягчено поиском лучшего состояния, то оно приведет к необратимым последствиям. И это предрешено, потому что это - законы природы.

В. Тодоровский: Есть ли какой-то практический шаг, какой-то первый шаг, чтобы можно было сказать человеку: "Сделай его, и тебе будет легче в этом мире жить"? Отказаться от ненужного, не довериться давлению глупости, оставаться собой?

М. Лайтман: Сохранить себя просто невозможно, иначе вы себя консервируете. Сохранить себя - это значит постоянно развивать именно себя.

А от влияния окружающей среды нам никуда не деться, ведь мы являемся просто интегральной частью всего остального мира. Вы сами понимаете, что человек является продуктом того, как на него воздействует окружающая среда.

Найти окружающую среду, которая дала бы мне уверенность в моих силах, уверенность в том, что я прав, что я обязан себя реализовать, - это самое главное для человека. То есть не оставаться ни в коем случае собой, таким, как сегодня, - быть собой завтра, быть собой послезавтра, но все время собой.

Вот как найти такую среду, которая бы мне помогала, давала питание для моей души, для моей личности? Как найти такое окружение, чтобы я развивался, оставаясь собой, окружение, которое бы не "прогибало", не ломало меня, а только наполняло в той форме, в которой я этого желаю? Как найти именно такое общество, книги, советы, мысли других людей?

Каждый человек очень индивидуален, он должен сохранить свое "я", он имеет право на самореализацию - это самое главное его право. Единственное, что при этом он не должен мешать другим, не должен уничтожать других, он и другим должен оставлять такое же право. Именно такому отношению к человеку обучает каббала.

То есть эта методика позволяет человеку оставаться самим собой. Потому что самое главное - не тронуть человека. Тогда люди на Земле, постепенно развиваясь, достигнут совершенства - когда-нибудь! - в своем общем соединении между собой.

В. Тодоровский: Я постоянно сталкиваюсь с тем, что: либо человек в своем эгоизме принимает себя, считает себя правым, дает себе право на все - но тогда он перестает видеть окружающих; либо человек отдает себя окружающим, и тогда он - раб этого мира, он зависит от множества влияний, желаний, направленных на него, и он уже не принадлежит себе.

Где находится точка, в которой я, оставаясь собой, гармонично соприкасаюсь с этим миром?

М. Лайтман: Ее нет. Нет! Потому что до тех пор, пока вы остаетесь эгоистом и - так же как все окружающее вас общество и вообще весь мир - идете туда, куда вас толкает наш природный эгоизм, вы находитесь с этим миром, практически, в постоянной борьбе - кто сколько может ухватить.

То есть между собой и окружающим миром мы устанавливаем некий эгоистический баланс: чтобы нам не особенно угрожали и не особенно урывали от нас. Но это всего лишь временное перемирие, которое постоянно нарушается на протяжении всей истории, и каждый раз осторожными взаимными уступками мы должны воссоздавать между собой и миром какие-то новые отношения.

Мы только сейчас, в современном кризисном состоянии, начинаем подходить к осознанию того, что находимся в конце эгоистического развития и должны перейти в совершенно новое существование - существование человека не внутри своей природы, а над своей природой.

Вот тогда будет развитие, построенное не на угрозе уничтожения друг друга: украдем, убьем, оттолкнем, задавим, а на стремлении связаться с ними - с их желаниями, с их душами - для того чтобы наполнить их. Если я наполняю других, через меня проходят все наполнения, все желания, все наслаждения этого мира.

Этому и обучает каббала. Она рассказывает нам о взаимосвязи между всеми частями природы, дает нам ощущение сквозного мира. Это позволяет нам правильно взаимодействовать с окружающим миром и приподняться над собой.

В. Тодоровский: То есть, на самом деле, путь – в познании и в изучении мира, никакого другого пути нет? Только это?!

М. Лайтман: Только! Потому что это дает вам явное осознание того, что вы делаете. Так же, как я не могу всунуть руку в огонь, потому что точно знаю, к чему это приведет, так же только видение - прямое, непосредственное видение всех связей между объектами всего этого мира, если я это вижу явно, - приводит меня к правильным решениям. Только лишь! Никакие "ну-ну-ну", никакие страхи, никакие нагоняи - человека ничто не убережет, он все равно будет ловчить, изворачиваться. Ему необходимо видеть!

Наука каббала раскрывает человеку истинное видение мира, и он - эгоистически - начинает действовать по-доброму относительно окружающих, природы, мира. Эгоистически! Потому что он видит, как иное отношение возвращается к нему многократно увеличенным злом.

 В. Тодоровский: Меня заворожил мир, о котором вы рассказали... Я увидел в нем, действительно, очень сильные сюжеты. Так что если у меня будет возможность пообщаться с вами лично, я буду счастлив.

М. Лайтман: Вы приглашены к нам. Пожалуйста, приезжайте.

В. Тодоровский: Спасибо Вам!

А. Политковский: Случилось так, что с ноября прошлого года я не смотрю телевизор. Я перестал его смотреть, потому что понимаю, что меня начинают зомбировать. И я хотел Вам задать серьезный для себя вопрос. Я пережил какие-то критические ситуации в своей душе, и не могу избавиться от внутреннего диалога. Этот внутренний диалог для меня очень важен. Но я беседую... С кем я беседую? Я не могу понять. Я не хочу беседовать с этим человеком, которого показывают все время по телевизору. Как мне прекратить этот внутренний диалог? Или если не прекращать, то с кем беседовать?

М. Лайтман: Ну, насчет диалога и с кем беседовать - у меня та же проблема в жизни. Тяжело найти собеседников, которых интересует то, что ты говоришь, которые понимают или хотят понять тебя.

Каббала требует от человека постоянного изменения: вы должны постоянно "подниматься". Вы видите мир, вы чувствуете, что обязаны миру, обязаны подтянуть себя выше, что мир ждет от вас чего-то другого.

Согласно каббале, человек должен возвыситься до уровня Творца, он должен стать равным Творцу, - каждый, абсолютно каждый. То есть у каждого из нас есть внутри желание, которое называется "душа". Это не то, что обычно люди себе представляют, это абсолютно эгоистическая внутренняя наша структура, которую мы должны переделать. И в ней мы должны стать полностью равным Творцу, полностью подобным Ему. Поэтому человек называется "Адам", от слова "домэ" - "подобен Творцу", - по его цели, которую он должен реализовать.

А. Политковский: А если говорить в соответствии культуры человека, так сказать... Недавно я вдруг понял, что социализм в корне вытащил из нас некий культурный слой. Мы перестали быть носителями той культуры. Мне стало понятно, почему наши эмигранты первой волны говорят: "Мы - русские, а вы - советские". Мы не несем на себе, скажем, язык Пушкина, или Достоевского. Но тогда возникает другой вопрос: если мы не несем эту культуру, то что эта культура собой представляет?

М. Лайтман: Ну, мы с Вами - порождение этой социалистической культуры. Хотим мы или не хотим, она в нас живет и существует. Но это была культура искусственная. Она содержала в себе такие повороты, такие, я бы сказал, изменения, такие переломы - построенные на догадках. И это была настолько специфическая культура, что не могла быть даже передана никому другому. Никто не может ощутить ее тонкости. Она вся была построена на искусственном строе, который был создан вопреки природе человека.
Но те, которые там существовали, - они в ней могли существовать. И поэтому не смогли выйти из нее и сегодня снова стремятся в нее.

Я прекрасно понимаю этих людей, которые ностальгируют и не могут оторваться от тех образов. Причем, это настолько культура такая социалистическая, которая поставила нас в какой-то вакуум, в какой-то внутренний баллон, что нам хочется в ней быть. Мы создали для себя какой-то искусственный мир, и нам в нем хорошо. Хоть мы и понимали, что он неправильный, противоестественный, но все-таки он был в чем-то каким-то сказочным, что-то в нем было такое, чего в нормальном мире не существует.

И когда мы окунулись в этот нормальный мир, мы увидели, что, в общем-то, многое и потеряли тоже. Мы хотим создать этот социализм снова с каким-то человеческим лицом: давайте его подправим и вернем обратно. Но подправить его не получается.

А каббала как раз таки и говорит о таком общественном устройстве, о таких отношениях между людьми, когда на самом деле пропадают преграды между людьми. Потому что вот таким образом устроена природа - она интегральна. И нам сегодня все науки и исследования показывают, что мы взаимосвязаны. Природа - она одна, и мы в ней - как один, и только своим эгоизмом отделяемся друг от друга.

А. Политковский: Вот Вы сравнили социалистическую культуру с некой сферой. И мне кажется, что эта комфортность есть и во всевозможных религиозных системах. Они могут быть какими угодно, но человеку в этой системе координат становится комфортно. И если мы рассуждаем про эти религиозные схемы, каким образом человек может найти там точку опоры?

М. Лайтман: Не может. Вы видите, что мы каждый раз ошибаемся. В течение всей жизни наш эгоизм является нашим мотором, он все время развивается. Животное - как стало животным через несколько недель после рождения, так всю жизнь свою и существует. А человечек развивается - до конца жизни он развивается до какого-то момента, а потом эгоизм начинает падать обессиленный - просто нет сил его дальше развивать.

И мы видим что, несмотря на то, что растем, мы каждый раз ошибаемся. Весь наш прогресс, весь наш рост, все наше развитие построено только на ошибках. То есть я нахожусь в каком-то состоянии - я желаю чего-то нового. Я начинаю это желание реализовывать, достигаю его. Ощущаю в нем, в этом новом желании, свое новое состояние - достиг чего-то в мире.

Прошло некоторое время, и я чувствую, что оно меня не наполняет - возникает новое желание, и так далее. И каждый раз мы находимся в каком-то состоянии до тех пор, пока не начинаем ощущать его ущербность, не можем в нем больше существовать, и должны выйти из него и развиваться дальше.

Но этот метод сегодня себя уже исчерпывает. Мы видим, что сегодня нам уже не хочется идти дальше. Мы видим, что и в следующий раз я споткнусь, и в следующий раз будет плохо, и в следующий. Человек уже просто поднимает руки, он не хочет этих ударов, разочарований. Закрыть глаза, забыться, принять какой-то наркотик и что будет, то будет.

Так вот, каббала говорит, что развиваться надо не так. Надо открыть для себя следующее состояние заранее, правильное состояние, раскрыть для себя Высший мир, к которому нас толкают, но не туда мы идем. Мы идем, развивая свой эгоизм, и в итоге приходим к самоуничтожению, к самоопустошению, а нам надо развиваться над ним. "Над ним" - это когда, соединяясь между собой, мы этим начинаем ощущать общность нашу, всю природу.

Природа вся построена на сочетании, на поддержке, на взаимном влиянии, на взаимном соединении между собой. Социализм нес в себе какие-то вот такие элементы, хотя они были изначально под давлением, с террором, но где-то в начале было какое-то зерно маленькое, и поэтому захватывало. А в итоге мы увидели, что поскольку он не ставил перед собой настоящую цель, все рухнуло и поразило само себя.

Но если бы мы достигли хоть какого-то маленького понимания того, что природа нам приготовила, то из этого осознания сегодняшнего, отрешенного, плохого состояния, мы бы увидели свое будущее просто прекрасным. Сделав лишь один маленький шаг, всего лишь психологическое действие в себе, мы сразу же почувствуем себя интегрально связанными со всей природой. И будем чувствовать себя совершенными, вечными - как сама природа вечными. Мы уже не будем отождествлять себя с телом. Тело может умереть хоть через минуту, а я вышел из него и ощущаю природу вне себя.

Наши пять органов чувств умирают вместе с телом, и больше ничего с ним не остается. Но природа-то совсем иная. Это мы получаем от нее через маленькие диапазоны наших ощущений только какие-то маленькие толики впечатлений. А тут можно выйти за эти пять органов, и начать ее ощущать, какая она сама по себе. Это и называется "Высший мир".

А. Политковский: Понятно. Последний месяц я только и занимаюсь тем, что изучаю Ваши книжки, смотрю диски, естественно, сайты - "Академия каббалы", "Каббала ТВ". И я очень много для себя узнал. Поэтому для меня было важно подвести черту. Прошу прощения, что сегодня, может быть, это не было интересно для других людей, и я был эгоистом. Но я буду лучше в следующий раз.

Вопрос: Как Вы думаете, почему в разных странах эти проявления развиты в разной степени?

М. Лайтман: Это зависит от уровня развития государства. Германия была наиболее развитой страной. Наука, искусство, литература, философия – Германия была научным и культурным центром мира. И поэтому естественно, что именно там проявилась потребность в создании фашистского, объединяющего внутреннего строя в гораздо большей степени, чем в остальных странах.

Но несомненно, что как только эгоизм достигает соответствующего уровня, то тут же подсознательно в людях возникает тяга к фашизму так же, как возникала она автоматически к капитализму или к феодализму. Никто ведь не изобретает нарочно тип общественного устройства или формации. Они возникают естественным путем из форм эгоизма, пробуждающегося в людях.

Вопрос: С Вашей точки зрения, проявления национализма и нацизма в современном мире естественны?

М. Лайтман: Да. Нацизм является сегодня абсолютно естественным порождением нашего внутреннего состояния. Его проявления начинают наблюдаться во всем мире, потому что сегодня все очень спрессовано.

Национализм - единственная защита людей от самоуничтожения или уничтожения друг друга. Те же самые ребята, которые выходят в черных рубашках якобы против кого-то, в противном случае начали бы уничтожать друг друга. И это реакция подсознательная, реакция самозащиты: если мы будем вместе, мы, по крайней мере, сами себя не уничтожим...

Вопрос: Почему в начале 21-го века коллективный эгоизм принимает формы именно национализма и нацизма?

М. Лайтман: Коллективный эгоизм - это и есть нацизм. Люди понимают, что индивидуальный эгоизм уничтожает общество, а коллективный эгоизм - защита от внутреннего и внешнего врага - сплачивает общество.
 
В древнем Вавилоне, откуда вышла наша цивилизация, люди жили как братья. Первая вспышка эгоизма, а затем его дальнейший рост привели к разобщению людей: появились народы, расы, деление на классы.
В принципе, фашизм отвечает той разобщенности и взаимной ненависти, которая возникает между людьми. Но дело в том, что при этом он противопоставляет какую-то особую группу людей или даже целый народ остальному миру. Это подобно тому, как одна раковая клетка, разрастаясь, поражает целый орган...

Сегодня человек становится как бы приподнятым над нашим миром, его эгоизм не наполняем, он уже «вытекает» из кастрюли наружу. Нам неинтересны ни сами мы, ни семья, ни страна, ни человечество. То есть эгоизм становится уже вселенским, устремленным, пока еще неосознанно, в духовное. И поэтому он поражает абсолютно все слои общества - не классово, не по каким-то признакам, а общество целиком.

Вопрос: Человечество перешло в стадию глобализации, когда исчезли расстояния, когда оказалось, что все люди живут рядом. Это произошло так быстро, что человечество еще не выработало новую религию или иные методы взаимного уважения и приемлемых способов жизни друг с другом. Проблема именно в глобализации?

М. Лайтман: Я так не думаю. Мы, на самом деле, ничего не делаем сами. В нас постоянно развиваются эгоистические гены, вызывающие различные желания - частные, общие, и мы их реализуем. Вы не знаете, что вы захотите в следующий момент, вы не знаете программы своей жизни - она где-то внутри вас существует, и вы ее реализуете.

Нам только кажется, что глобализация раскрывается сегодня такими бурными темпами. Этот процесс происходит в соответствии с нашим эгоизмом и показывает, насколько мы не соответствуем существующей картине природы. Связь с природой - это не "обратно в пещеры". Связь с природой - это именно связь, подобие альтруистическому закону природы. Сегодня многие астрофизики, биологи, социологи - ученые, которые занимаются общими проблемами человечества, вам скажут, что на самом деле природа имеет разум, и комфортное состояние любой части природы, особенно человека, зависит от того, насколько он уравновешивает себя с природой, с этим законом.

Мы и раньше были связаны между собой. Эта связь раскроется, когда вы и я почувствуем себя абсолютно зависимыми друг от друга. Вы вдруг понимаете, что находитесь в окружении семи миллиардов ненавистников, врагов, которые только одной плохой мыслью могут вас уничтожить. И так каждый, относительно друг друга. Это мир, в котором мы себя обнаружим. Сегодня он от нас еще скрыт, и в мере скрытия этих связей, нам не дана возможность ими пользоваться. Они постепенно будут проявляться, и это будет ужасная картина. Но она нас, в итоге, заставит себя изменить, потому что другого выхода нет.

Вопрос: Я могу задать принципиальный вопрос? Каббала - это спасение себя, или это спасение мира, человечества?

М. Лайтман: Это одно и то же - спасение себя и мира. Спасение себя я вижу в том, что выйду из себя, из своего эгоизма, и буду взаимодействовать со всеми остальными, как альтруистическая, интегральная часть.
Нас семь миллиардов. Мы все являемся одной общей энергетической или духовной системой. Назовем ее, допустим, "душа". В этой системе мы заранее созданы жестко связанными друг с другом. Каждый из нас, как отдельная клетка в организме, и мы даже не знае