В. Тодоровский: Здравствуйте. Меня зовут Валерий Тодоровский. Я кинорежиссер и продюсер. Живу в России. Я бы хотел поговорить с вами о вещах, с которыми я сталкиваюсь каждый день, и не только в своей работе, но и в своей жизни.
М. Лайтман: Здравствуйте. Я читал о вас, знаю список ваших работ и даже видел некоторые из них. Я рад встрече с вами.
В. Тодоровский: Перед нашей встречей я просмотрел некоторые ваши беседы, из которых понял, что вы говорите о необходимости для нас всех узнать мир, который нас окружает, и найти себя в этом мире.
Я полностью готов в этом участвовать. Но! Я вижу катастрофическое нежелание людей вообще что-либо знать. Более того, я вижу огромное, массовое желание людей вытеснять любое знание, потому что любое знание делает их несчастными.
Я однажды снял фильм об этом. Я сделал этот фильм, искренне уверенный, что этим чего-то добьюсь. Но они "кинули" этот фильм. Что делать нам в этой жизни, чтобы достучаться до этих людей?
М. Лайтман: В отличие от вас, я не занимаюсь массовой культурой, поэтому мне немножко легче. Сегодня около двух миллионов человек интересует, в каком мире они живут, и с ними ежедневно по три часа в день я через интернет провожу занятия. Уроки синхронно переводятся с иврита на пять-шесть языков. Так я дохожу до своих зрителей.
Но надо сразу же понять, что мир - это пирамида. Вселенная, практически, состоит из неживой материи: звезды, планеты и так далее. Растительная жизнь существует лишь на поверхности Земли. Животный мир еще меньше, не говоря уже о человечестве. То есть это очень пологая пирамида.
Так вот, люди мыслящие, которым это интересно, которые просто чувствуют себя обязанными знать, понимать, ощущать, - это всего лишь самый кончик пирамиды. Поэтому я не разочаровываюсь из-за того, что у меня только два миллиона слушателей из всего шестимиллиардного человечества.
Но все-таки с каждым днем у людей растет желание узнать о связи человека с миром, о возможности более правильного отношения к миру. Люди все более и более нуждаются в этом.
Дело в том, что наш эгоизм постоянно растет из поколения в поколение, и сегодня мы не можем его наполнить ничем. Мы понимаем, что дошли до тупика, и поэтому у все большего количества людей возникает потребность понять: "А что же дальше нам делать?"
В. Тодоровский: Что говорит каббала про путь к этому отдельно взятому человеку? Как происходит движение этого человека к познанию? Просто озарение? Некий личный выбор этого человека? Или все-таки существует в устройстве мира нечто, что способно его подвигнуть к этому?
М. Лайтман: Это делается очень просто. Человеком движет эгоистическое желание насладиться. Когда его бьют, когда ему плохо, он убегает, пытается избежать подобной ситуации. И каждое предыдущее состояние вынуждает нас осознать его никчемность, пустоту, боль и толкает нас все время к поискам чего-то лучшего. В любом случае наше развитие - это бегство от страданий.
Но если заранее показать человеку, что есть лучшие состояния, тогда он не будет удирать от ударов палки сзади - он будет стремиться к чему-то светлому впереди. Это можно сделать, этим и занимается каббала. В принципе, в этом-то и заключается ее особенность - она рассказывает человеку о возможности движения вперед не страданиями, а привлечением к лучшему будущему.
Сегодняшний уровень науки и культуры, общественные формации, разделение на цивилизации и народы, постоянные столкновения - это все исходит из развития нашего человеческого эгоизма, это его внешние проявления. Если это развитие не будет смягчено поиском лучшего состояния, то оно приведет к необратимым последствиям. И это предрешено, потому что это - законы природы.
В. Тодоровский: Есть ли какой-то практический шаг, какой-то первый шаг, чтобы можно было сказать человеку: "Сделай его, и тебе будет легче в этом мире жить"? Отказаться от ненужного, не довериться давлению глупости, оставаться собой?
М. Лайтман: Сохранить себя просто невозможно, иначе вы себя консервируете. Сохранить себя - это значит постоянно развивать именно себя.
А от влияния окружающей среды нам никуда не деться, ведь мы являемся просто интегральной частью всего остального мира. Вы сами понимаете, что человек является продуктом того, как на него воздействует окружающая среда.
Найти окружающую среду, которая дала бы мне уверенность в моих силах, уверенность в том, что я прав, что я обязан себя реализовать, - это самое главное для человека. То есть не оставаться ни в коем случае собой, таким, как сегодня, - быть собой завтра, быть собой послезавтра, но все время собой.
Вот как найти такую среду, которая бы мне помогала, давала питание для моей души, для моей личности? Как найти такое окружение, чтобы я развивался, оставаясь собой, окружение, которое бы не "прогибало", не ломало меня, а только наполняло в той форме, в которой я этого желаю? Как найти именно такое общество, книги, советы, мысли других людей?
Каждый человек очень индивидуален, он должен сохранить свое "я", он имеет право на самореализацию - это самое главное его право. Единственное, что при этом он не должен мешать другим, не должен уничтожать других, он и другим должен оставлять такое же право. Именно такому отношению к человеку обучает каббала.
То есть эта методика позволяет человеку оставаться самим собой. Потому что самое главное - не тронуть человека. Тогда люди на Земле, постепенно развиваясь, достигнут совершенства - когда-нибудь! - в своем общем соединении между собой.
В. Тодоровский: Я постоянно сталкиваюсь с тем, что: либо человек в своем эгоизме принимает себя, считает себя правым, дает себе право на все - но тогда он перестает видеть окружающих; либо человек отдает себя окружающим, и тогда он - раб этого мира, он зависит от множества влияний, желаний, направленных на него, и он уже не принадлежит себе.
Где находится точка, в которой я, оставаясь собой, гармонично соприкасаюсь с этим миром?
М. Лайтман: Ее нет. Нет! Потому что до тех пор, пока вы остаетесь эгоистом и - так же как все окружающее вас общество и вообще весь мир - идете туда, куда вас толкает наш природный эгоизм, вы находитесь с этим миром, практически, в постоянной борьбе - кто сколько может ухватить.
То есть между собой и окружающим миром мы устанавливаем некий эгоистический баланс: чтобы нам не особенно угрожали и не особенно урывали от нас. Но это всего лишь временное перемирие, которое постоянно нарушается на протяжении всей истории, и каждый раз осторожными взаимными уступками мы должны воссоздавать между собой и миром какие-то новые отношения.
Мы только сейчас, в современном кризисном состоянии, начинаем подходить к осознанию того, что находимся в конце эгоистического развития и должны перейти в совершенно новое существование - существование человека не внутри своей природы, а над своей природой.
Вот тогда будет развитие, построенное не на угрозе уничтожения друг друга: украдем, убьем, оттолкнем, задавим, а на стремлении связаться с ними - с их желаниями, с их душами - для того чтобы наполнить их. Если я наполняю других, через меня проходят все наполнения, все желания, все наслаждения этого мира.
Этому и обучает каббала. Она рассказывает нам о взаимосвязи между всеми частями природы, дает нам ощущение сквозного мира. Это позволяет нам правильно взаимодействовать с окружающим миром и приподняться над собой.
В. Тодоровский: То есть, на самом деле, путь – в познании и в изучении мира, никакого другого пути нет? Только это?!
М. Лайтман: Только! Потому что это дает вам явное осознание того, что вы делаете. Так же, как я не могу всунуть руку в огонь, потому что точно знаю, к чему это приведет, так же только видение - прямое, непосредственное видение всех связей между объектами всего этого мира, если я это вижу явно, - приводит меня к правильным решениям. Только лишь! Никакие "ну-ну-ну", никакие страхи, никакие нагоняи - человека ничто не убережет, он все равно будет ловчить, изворачиваться. Ему необходимо видеть!
Наука каббала раскрывает человеку истинное видение мира, и он - эгоистически - начинает действовать по-доброму относительно окружающих, природы, мира. Эгоистически! Потому что он видит, как иное отношение возвращается к нему многократно увеличенным злом.
В. Тодоровский: Меня заворожил мир, о котором вы рассказали... Я увидел в нем, действительно, очень сильные сюжеты. Так что если у меня будет возможность пообщаться с вами лично, я буду счастлив.
М. Лайтман: Вы приглашены к нам. Пожалуйста, приезжайте.
В. Тодоровский: Спасибо Вам!
М. Лайтман: Удачи, Валерий!
